Nem érted. A lényeg, hogy a jövőt senki nem látja előre, csak esélyek, lehetőségek, valószínűségek vannak. 1941-ben éppúgy, mint 2021-ben vagy 1241-ben.
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
Miért nem bírtak? Az egy speciális eset!
Moszva átkarolható, Sztálingrádot egy Balaton széles folyam határolta, ami mögül vígan kapta a támogatást. Az utcai harc pedig utcai harc!
Megjegyzem 41-ben nem télen hanem az öszi esök elött Moszkvában lehettek volna. Az felkészületlenül érte volna a védelmet is... Ne a 42-es eseményeket vízionáld! Akkor még százával, ezrével tették le az oroszok a fegyvert! Az sem kizárt hogy fellázadtak volna a kommunisták ellen. Ha hibáztak, az a faji alapú elidegenítése volt a lakosságnak!
Az, hogy a kortársak nem látják, az még nem jelenti azt, hogy mindegyik általuk látott válaszható út reális lehetőség.
Nem véletlen javasoltam megnézni a szovjet vasúti térképet.Ha elfoglalod Moszkvát akkor nem tudsz semmit sehová szállítani mert Moszkva központú a hálózat.Nem tudsz keletről Sztálingrádba eljutattni semmit vasúton ha nem tiéd Moszkva.Nem tudsz semmit eljuttatniba déli olajmezőkről sehová ha nem tiéd Moszkva.Semmit nem tudsz csinálni a Szovjetúnió európai részén ha nem tiéd Moszkva.
T
Törölt tag
Guest
Júli 7.étől szept 26.áig tartott a kijevi csata... Szóval még mindig nem látom, hogy akarod tél beálta előtt elfoglalni, főleg, hogy kievet csak a katlan miatt védték, moszkvába meg pont ugyanúgy beleálltak volna mint Sztálingrádba...
Jogos felvetès. De már Napoleon is elfoglalta Moszkvát, aztán hiaba várta sz oroszokat a fehér zâszlóval...
Legfeljebb elhúzodott volna a hâború, de a végeredmeny ugyanaz maradt volna.
T
Törölt tag
Guest
Mi benne a speciális?
Az összes rohadt városi csata pont ugyanígy folyt.
Legyen Kiev?
Szevasztopol?
Budapest?
Prága?
Varsó?
Cane?
Vagy mire gondolsz?
Sokan ezt mondják, de nem látom, hogy ott, akkor miért érte volna meg Sztálinnak megkockáztatni egy ilyen nagy és beláthatatlan kimenetelű háborút egyedül az akkor nyilvánvalóan erős Németország ellen, ami épp pont az orruk előtt tarolt le mindenkit pillanatok alatt, miközben az ő hadserege nem szerepelt túl fényesen sokkal gyengébb ellenfél esetén.
Ha Hitlernek megérte, akkor Sztâlinnak meginkâbb. Ugyanazokkal az ërvrkkel.
Értsd már meg,hogy nem lett volna Kijevi katlan.Az az azért alakulhatott ki,mert a Dél-hadseregcsoport parancsnoka prioritások hiányában el tudta érni,hogy a páncélosokat elvonják középről.Mivel érte el?Nagyon egyszerű:nem volt hadászati prioritás, Hitler meg elég megalomán volt ahoz,hogy egy 400.000 fős katlanra ne tudjon nemet mondani.De ez létre sem jött volna,ha Moszkva a prioritás mert akkor a Dél-hadseregcsoport nem úgy manőverezett volna,hogy katlanokat alakít ki,hanem tolta volna ki a szovjet erőket a Középső, hadseregcsoport déli szárnyától.
A báború az 1800,as évek elején es az 1900-as évek közepen csak névleg volt hasonló.
Ha nem adják fel Angliát Nyugatról szinte támadhatatlanok lettek volna.
A kérdés viszont pontatlan, és mert eleve nem a németek döntöttek/dönthettek hanem Hitler, aki pedig már jóval a II. Vh elinditása előtt már tervezett a Szovjetek megtámadásával.
T
Törölt tag
Guest
Csak én semmilyen bizonyítékot soha nem láttam arra, hogy Sztálin támadni akart volna.
Amit bizonyítékként lobogtatnak (ti: a szovjet csapatok helyzete) az a szokásos nézzük az oroszokat sík hülyének dolog.
Avagy ha holnap elkezdenék a romulánok összevonni a határainkon a hadseregüket, akkor meglepő módon az MH se Komáromba települne.
Ha hónapok ota vonják össze a wermachtot a határaidon, akkor nem teljesen meglepő, hogy te se kamcsatkán állomásoztatod a hadsereged...
Ha egy állam támadó csoportosításban állomásoztatja a hadseregét a határon az egy elég egyértelmű jel.Az aminek az íze,illata és kinézete is alma az nagy vallószínűséggel alma is.De ezt nem mi fogjuk eldönteni mert ez még a hadtörténészek közt is nagyon komoly vita tárgya.
Hitler azt hitte a szovjetekről, hogy egy gyenge kártyavár, ha elég nagyot üt, összedöl az egész.
Sztálin nem hihette ezt, mivel a gyakorlatban demonstrálták neki az ellenkezöjét.
Persze, ha kialakul egy elhúzódó háború nyugaton, az egy teljesen más helyzet, de nem ez történt, csak az angolok maradrak
Persze. Éppen ezért beszélünk lehetőségekről, esélyekről, valószínűségekről és nem bizonyosságokról. Biztos csak az, ami már megtörtént - esetünkben, hogy Németország elvesztette a háborút, amit kirobbantott. A kérdés, hogy mikor úszott el az esélye arra, hogy megnyerje.
A jól informált, döntéshelyzetben lévő kortársak számára 1941 jelentette a fordulópontot, mert azon a nyarán fordult a megkerülhetetlen katonai hatalommal bíró SZU ellen a Reich, mert azon az őszön derült ki, hogy elhibázott stratégiai céljaik és brutális megszálló politikájuk következtében nem omlik össze a SZU, és mert azon a télen kímélte meg Japán a SZU keleti területeit és tette hadviselővé az USA-t. Idézem Keegan-t:
"Maga Churchill úgy emlékezett, Pearl Harbor hírére első gondolata az volt: "Hát mégiscsak mi győztünk! Igen, Dunkerque után, Franciaország bukása után; a rettenetes orani közjáték után; az inváziós fenyegetettség után, amikor a légierőnktől és a haditengerészetünktől eltekintve szinte fegyvertelen nép voltunk; az U-Bootokkal vívott halálos viadal, az első atlanti csata után, amelyet hajszál híján nyertünk meg; tizenhét havi magányos küzdelem és az én tizenkilenc, a felelősség végletes stresszében töltött hónapom után. Mi nyertük meg a háborút."
T
Törölt tag
Guest
Van Földi Pál és a hasonszőrűek akik szerint igen, és mindenki más aki szerint nem...
T
Törölt tag
Guest
A távolság a német határtól Moszvkáig még mindig ugyanannyi, ráadásul mivel Moszkva prioritása miatt nem kapnak más hadműveleti irányok elegendő hadianyagot, a front egyre csak hosszabbodik, hosszabbodik. Azok a szovjet egységek amelyeket mondjuk Ukrajnában a valóságban felszámoltak, ebben a szcenárióban nem kerültek felszámolásra. Gyakorlatilag annyi történik, hogy a szovjetek konszolidálják a helyzetüket délen, és észak felé oldalba támadják a vakon Moszkvába rohanó Heeresgruppe Mitte-t. Innentől csak visszavonulás van, vagy az egész hadseregcsoport úgy megsemmisül, mint 44 nyarán.
Ott még nagyon sok vasútvonal van, amin még rengeteg hadianyagot lehet vinni. És ez persze nem számol a szovjetek vasútépítési képességével sem. Példának okául: Nézd meg a Kaukázust. Látod milyen ott a vasúti helyzet?
A németek elvágták a legjelentősebb vasútvonalakat, de a hadianyag és olaj attól még nem fogyott el, pedig ott igen gyér a vasúti helyzet. Azt meg te is látod a térképen, hogy Moszkva mögött is igen jelentős a vasúthálózat. Vágyvezérelt elképzelés azt mondani, hogy csak mert elfoglalják Moszkvát, a szovjetunió letérdel. (Ismét kérdezem: hogy, mivel, milyen áron, és utána mégis hogy folytatják a bulit?)