A II. világháború (1939 - 1945)

[aquarell]

A báború az 1800,as évek elején es az 1900-as évek közepen csak névleg volt hasonló.

Ezzel nem ertek egyet. Mindkét alkalommal lebecsülte a tâmadó a földrajzi adottságokat. Az eredmeny mindkét alkalommal ugyanaz lett: A háború elvesztése.
Hitler semmiz nem tanult Napoleon kudarcâból és elveszett a nagy tèrben. Aztân
neki is jött a tèl.. Juliusban nekiugrani azoknak az óriâsi tâvolsâgoknak nem volt jó ötlet. És egy milliós várost elfoglalni egy véksökig kifeszitett utânpótlâsi lânc végén se tûl jó ötlet.
Meg ma sem.

 

[dudi]

Ezzel nem ertek egyet. Mindkét alkalommal lebecsülte a tâmadó a földrajzi adottságokat. Az eredmeny mindkét alkalommal ugyanaz lett: A háború elvesztése.
Hitler semmiz nem tanult Napoleon kudarcâból és elveszett a nagy tèrben. Aztân
neki is jött a tèl.. Juliusban nekiugrani azoknak az óriâsi tâvolsâgoknak nem volt jó ötlet. És egy milliós várost elfoglalni egy véksökig kifeszitett utânpótlâsi lânc végén se tûl jó ötlet.
Meg ma sem.

Napoleonnak 1000 nehezebb dolga volt mint a németeknek mintahigy egy mai hadseregnek is 1000 könnyebb dolga le ne mint ami a németeknek volt.A hditechnika fejlődése bizony ennyit tesz hozzá a dologhoz.
Gondolj bele:ma már egy darab katona nem jár gyalog...De ott vannak a lovak is,ha hiszed ha nem annyi lovat ami ki tud váltani 1db teherautót sokkal bonyolultabb logisztikai feladat harcképesen tartani mint azt az egy teherautót amit kiváltasz velük.

 

[Törölt tag 4082]

Napoleonnak 1000 nehezebb dolga volt mint a németeknek mintahigy egy mai hadseregnek is 1000 könnyebb dolga le ne mint ami a németeknek volt.A hditechnika fejlődése bizony ennyit tesz hozzá a dologhoz.
Gondolj bele:ma már egy darab katona nem jár gyalog...De ott vannak a lovak is,ha hiszed ha nem annyi lovat ami ki tud váltani 1db teherautót sokkal bonyolultabb logisztikai feladat harcképesen tartani mint azt az egy teherautót amit kiváltasz velük.

Ettől függetlenül a hadműveleti sebesség érdemben nem nőtt. Márpedig ha napi 50 kmt tudsz haladni, akkor pont ugyanannyi idő elérni moszkvát lovakkal mint csillagrombolókkal...

 

[Törölt tag 4082]

Tehát nem olvasták a Szun-Ce-t ! Ha nem tudod hová mész akkor soha nem érsz oda !

Lehet Szun-Cet olvastak. Nagyobb baj, hogy Clausewitzet nem...
Pedig nem ártott volna.

 

[dudi]

Ettől függetlenül a hadműveleti sebesség érdemben nem nőtt. Márpedig ha napi 50 kmt tudsz haladni, akkor pont ugyanannyi idő elérni moszkvát lovakkal mint csillagrombolókkal...

Azért nőtt.Azért nem érződik ez mert Napóleon egy egy hadjáratban nem vívott túl sok csatát így jórészt csak menetelt a sereg.Vedd csak páldána a magyarországi harcokat,hány nagy csata volt itt.

 

[fip7]

dudi​

1. Én eddig elég gyenge lábakon álló teóriákat láttam csak arról, hogy a szovjetek támadni akartak volna.
2. Ha támadtak is volna a szovjetek akkor azzal jobban jártak volna a német erők mintha ők támadnak. Ugyanis kevesebb üzemanyag és gyorsabb utánpótlás lehetett volna náluk ebben az esetben.
3. Ha minden áron támadni akartak volna a németek akkor várniuk kellet volna legalább egy évet. Ugyanis se üzemanyaguk se téli ruházatuk se semmijük nem volt elegendő. (Érdemes megnézni a Z tervhez csatolt "hiány" jelentéseket. Óriási hiányuk volt mindenből)
4. Ha én lettem volna a bajszos helyében akkor keleten védelmi vonalat építek ki, és a főerőimmel Angliára koncentrálok és Észak-Afrikára.
Ha ez a kettő megvan csak utána jöhetett volna az SZU. 3 fronton nem lehet háborút vívni akkor sem ha übermenshnek képzeled magadat.

 

[Törölt tag 4082]

Azért nőtt.Azért nem érződik ez mert Napóleon egy egy hadjáratban nem vívott túl sok csatát így jórészt csak menetelt a sereg.Vedd csak páldána a magyarországi harcokat,hány nagy csata volt itt.

Persze, valamennyit nőtt. De igazából nagyságrendileg nem. Ami változott, hogy ma már könnyebben ellátod a hadrakelt sereged. Az utánpótlási lehetőségei javultak.

 

[dudi]

dudi​

1. Én eddig elég gyenge lábakon álló teóriákat láttam csak arról, hogy a szovjetek támadni akartak volna.
2. Ha támadtak is volna a szovjetek akkor azzal jobban jártak volna a német erők mintha ők támadnak. Ugyanis kevesebb üzemanyag és gyorsabb utánpótlás lehetett volna náluk ebben az esetben.
3. Ha minden áron támadni akartak volna a németek akkor várniuk kellet volna legalább egy évet. Ugyanis se üzemanyaguk se téli ruházatuk se semmijük nem volt elegendő. (Érdemes megnézni a Z tervhez csatolt "hiány" jelentéseket. Óriási hiányuk volt mindenből)
4. Ha én lettem volna a bajszos helyében akkor keleten védelmi vonalat építek ki, és a főerőimmel Angliára koncentrálok és Észak-Afrikára.
Ha ez a kettő megvan csak utána jöhetett volna az SZU. 3 fronton nem lehet háborút vívni akkor sem ha übermenshnek képzeled magadat.

Úgy nehéz bármit csinálni,hogyha egy szovjet hadsereg van a határaidon támadó csoportosításban.Amúgy a német tábornokok azt javasolták,hogy minimumam a Sztálin vonalig de inkább birodalom határáig vissza kéne vonulni és következő évben rögtön támadni amint amint felszárad a tavaszi sár.

 

[speziale]

dudi​

1. Én eddig elég gyenge lábakon álló teóriákat láttam csak arról, hogy a szovjetek támadni akartak volna.
2. Ha támadtak is volna a szovjetek akkor azzal jobban jártak volna a német erők mintha ők támadnak. Ugyanis kevesebb üzemanyag és gyorsabb utánpótlás lehetett volna náluk ebben az esetben.
3. Ha minden áron támadni akartak volna a németek akkor várniuk kellet volna legalább egy évet. Ugyanis se üzemanyaguk se téli ruházatuk se semmijük nem volt elegendő. (Érdemes megnézni a Z tervhez csatolt "hiány" jelentéseket. Óriási hiányuk volt mindenből)
4. Ha én lettem volna a bajszos helyében akkor keleten védelmi vonalat építek ki, és a főerőimmel Angliára koncentrálok és Észak-Afrikára.
Ha ez a kettő megvan csak utána jöhetett volna az SZU. 3 fronton nem lehet háborút vívni akkor sem ha übermenshnek képzeled magadat.

A bajszos alapvetően nagyon fázott a 2 frontos háborútól főként az 1. vh-s tapasztalatok miatt. Azt, hogy ezt a tanulságot időközben mikor felejtette el az egy jó kérdés....
Szerintem a legalapvetőbb stratégiai hiba amit a németek elkövetett az az volt, hogy az angolokat állva hagyták...
ha Anglia elesik, akkor nagyon sok minden máshogy alakult volna...
példának okáért az enigma feltörése miatt az angoloknak sokkal több infójuk volt arról, hogy mit terveznek a németek, mint a szovjeteknek...de ha angliai elesik, akkor nem nagyon lett volna észak-afrikai hadjárat, nincsen atlanti csata (ami azért megint csak nem kevés erőforrást elvont) és nincsenek US hadiszállítmányok a SZU-nak

 

[Törölt tag 4082]

Úgy nehéz bármit csinálni,hogyha egy szovjet hadsereg van a határaidon támadó csoportosításban.Amúgy a német tábornokok azt javasolták,hogy minimumam a Sztálin vonalig de inkább birodalom határáig vissza kéne vonulni és következő évben rögtön támadni amint amint felszárad a tavaszi sár.

Decembertől tudtak a szovjetek a német támadásról. Szerinted akkor mit kellett volna a hadseregüknek csinálni? Kávézni Vlagyivosztokban?

 

[Törölt tag 4082]

A bajszos alapvetően nagyon fázott a 2 frontos háborútól főként az 1. vh-s tapasztalatok miatt. Azt, hogy ezt a tanulságot időközben mikor felejtette el az egy jó kérdés....
Szerintem a legalapvetőbb stratégiai hiba amit a németek elkövetett az az volt, hogy az angolokat állva hagyták...
ha Anglia elesik, akkor nagyon sok minden máshogy alakult volna...
példának okáért az enigma feltörése miatt az angoloknak sokkal több infójuk volt arról, hogy mit terveznek a németek, mint a szovjeteknek...de ha angliai elesik, akkor nem nagyon lett volna észak-afrikai hadjárat, nincsen atlanti csata (ami azért megint csak nem kevés erőforrást elvont) és nincsenek US hadiszállítmányok a SZU-nak

A bajszos a kezdetektől neki akart menni a Szunak. Csak számolni nem tudott. Az agyonajnározott német vezérkar meg nagyon lelkesen Moszkvát akarta bevenni, miközben még Gittler is látta, hogy előbb az olaj, aztán a nyersanyag, és csak végül Moszkva.

 

[dudi]

Decembertől tudtak a szovjetek a német támadásról. Szerinted akkor mit kellett volna a hadseregüknek csinálni? Kávézni Vlagyivosztokban?

Mondjuk védelemre berendezkedni?

 

[Törölt tag 22302]

Szerintem a legalapvetőbb stratégiai hiba amit a németek elkövetett az az volt, hogy az angolokat állva hagyták...
ha Anglia elesik, akkor nagyon sok minden máshogy alakult volna...

Igen, csak hogy esik el anglia? Mert ahogy azt már említettük ebben a topicban is, a Seelöwe is olyan vágyvezérelt képzelgés, mint Moszkva menetből bevétele.

 

[Törölt tag 4082]

Igen, csak hogy esik el anglia? Mert ahogy azt már említettük ebben a topicban is, a Seelöwe is olyan vágyvezérelt képzelgés, mint Moszkva menetből bevétele.

Ez nagyon nagyon erősen ha, de ha nem utasítják el Vichy franciaország ajánlatát a flottáról, akkor TALÁN a csatorna feletti légifölénnyel, és a francia flotta + a Kriegesmarine együtt képes bevédeni a flottát, ami partra teszi a katonákat. Hogy utána hogy látják el? Na ezt nem tudom. Elvileg ha nagyon hiper szuperek és dupla hatost dobnak a kockán, akkor esetleg szereznek kvázi épp kikötőt.
De akkor már inkább lehet menni afrikába bohóckodni, annak több értelme van. De összességében sehogy.
Mert ugye nem partraszállni nehéz, hanem az ellátmányt oda juttatni.

 

[enzo]

Úgy nehéz bármit csinálni,hogyha egy szovjet hadsereg van a határaidon támadó csoportosításban.Amúgy a német tábornokok azt javasolták,hogy minimumam a Sztálin vonalig de inkább birodalom határáig vissza kéne vonulni és következő évben rögtön támadni amint amint felszárad a tavaszi sár.

Ha visszavonulnak '41 telén, úgy pusztulnak ott az orosz hómezőkön, mint Napóleon nagy hadserege. Hitlernek pont igaza volt, amikor megtiltotta...

 

[Törölt tag 22302]

Hol írtam en olyat,hogy a szarnyakat nem védik aruld már el?Pont az ellenkezőjét írtam.
Tudod a nagyobb Középső-hadseregcsoport nagyobb logisztikával a két kisebb meg kevesebbel rendelkezett volna.

Írtad konkrétan hogy nem védik? Nem. Viszont gyorsan rájön az ember, hogy nem tudják effektíven védeni semmivel, mert így saccolva lenne 2500-3000km frontvonaluk úgy, hogy meghagytak pármillió szovjet katonát, amit ez ellen vethetnek, ráadásul a front olyan részein, amelyek immáron nem kapnak prioritást, hisz a anyag kell Moszkva alá.

Ez nagyon nagyon erősen ha, de ha nem utasítják el Vichy franciaország ajánlatát a flottáról, akkor TALÁN a csatorna feletti légifölénnyel, és a francia flotta + a Kriegesmarine együtt képes bevédeni a flottát, ami partra teszi a katonákat. Hogy utána hogy látják el? Na ezt nem tudom. Elvileg ha nagyon hiper szuperek és dupla hatost dobnak a kockán, akkor esetleg szereznek kvázi épp kikötőt.
De akkor már inkább lehet menni afrikába bohóckodni, annak több értelme van. De összességében sehogy.
Mert ugye nem partraszállni nehéz, hanem az ellátmányt oda juttatni.

Csatorna felett hogy harcolnak ki tartós légifölényt? A Royal Navy eddig mit csinál? És az RAF Bomber Command?
Ja, és honnan jön a németeknek a tengeri szállító kapacitás?

 

[speziale]

Igen, csak hogy esik el anglia? Mert ahogy azt már említettük ebben a topicban is, a Seelöwe is olyan vágyvezérelt képzelgés, mint Moszkva menetből bevétele.

A németek Dunqirke ostroma előtt megálltak mert a bajszos azt gondolta, hogy majd a 300ezer katonával kizsarolja a fegyverletételt.

Ez nem biztos, hogy olyan rossz elképzelés lett volna, ugyanis akkoriban Churchill belpolitikai támogatottsága egyáltalán nem volt valami sziklaszilárd...csak ott hibádzott a gondolat, hogy 300ezer hadifogoly sokkal jobb tárgyalási alap lett volna, mint 300ezer bekerített de még harcoló katona

azt se felejtsük el, hogy a brit szárazföldi haderő jelentős része ott veszett Franciaországban....

Ha a Luftwaffe nem késlekedik az angliai csata megindításával, akkor nagyon hamar dűlőre vihette volna a dolgot...de az a helyzet, hogy így is megnyerhették volna, ha a kritikus infrastruktúra bombázása helyett nem kezdik Londont bombázni...ugyanis az volt az a pillanat, amikor a RAF kellően össze tudta szedni magát, és onnantól már sokkal nagyobb kárt tudott okozni a Luftwaffe.nek

Szóval ha bezárják a dunqirke-i katlant (így nem lett volna se katonájuk, se érdemi szárazföldi haderejük), illetve nem késlekednek a légitámodások megindításával egyáltalán nem biztos, hogy szükségük lett volna a németeknek partraszállásra...simán lehet, hogy Chruchill megbukott volna és Chamberlain elfogadja a fegyverletételt

 

[Törölt tag 22302]

A németek Dunqirke ostroma előtt megálltak mert a bajszos azt gondolta, hogy majd a 300ezer katonával kizsarolja a fegyverletételt.

Ez nem biztos, hogy olyan rossz elképzelés lett volna, ugyanis akkoriban Churchill belpolitikai támogatottsága egyáltalán nem volt valami sziklaszilárd...csak ott hibádzott a gondolat, hogy 300ezer hadifogoly sokkal jobb tárgyalási alap lett volna, mint 300ezer bekerített de még harcoló katona

azt se felejtsük el, hogy a brit szárazföldi haderő jelentős része ott veszett Franciaországban....

Ha a Luftwaffe nem késlekedik az angliai csata megindításával, akkor nagyon hamar dűlőre vihette volna a dolgot...de az a helyzet, hogy így is megnyerhették volna, ha a kritikus infrastruktúra bombázása helyett nem kezdik Londont bombázni...ugyanis az volt az a pillanat, amikor a RAF kellően össze tudta szedni magát, és onnantól már sokkal nagyobb kárt tudott okozni a Luftwaffe.nek

Szóval ha bezárják a dunqirke-i katlant (így nem lett volna se katonájuk, se érdemi szárazföldi haderejük), illetve nem késlekednek a légitámodások megindításával egyáltalán nem biztos, hogy szükségük lett volna a németeknek partraszállásra...simán lehet, hogy Chruchill megbukott volna és Chamberlain elfogadja a fegyverletételt

A szárazföldi haderő felszámolása esetén sem tudták volna kivitelezni, mert a Royal Navy megkerülhetetlen akadályt képezett volna előttük. Ha valami isteni csoda hatására partra is szállnak, (ismét kérdezem - mivel?) nem tudták volna a Wehrmachtot tartósan ellátni angliában.
Ezt a nép is tudta, hisz a Royal Navy volt az, amiben mindenki feltétel nélkül bízott - és okkal. A németek rommá verhetik a brit erőket Európában, de amíg van RN, addig van nincs veszve semmi.

 

[molnibalage]

A németek Dunqirke ostroma előtt megálltak mert a bajszos azt gondolta, hogy majd a 300ezer katonával kizsarolja a fegyverletételt.

Ez nem biztos, hogy olyan rossz elképzelés lett volna, ugyanis akkoriban Churchill belpolitikai támogatottsága egyáltalán nem volt valami sziklaszilárd...csak ott hibádzott a gondolat, hogy 300ezer hadifogoly sokkal jobb tárgyalási alap lett volna, mint 300ezer bekerített de még harcoló katona

azt se felejtsük el, hogy a brit szárazföldi haderő jelentős része ott veszett Franciaországban....

Ha a Luftwaffe nem késlekedik az angliai csata megindításával, akkor nagyon hamar dűlőre vihette volna a dolgot...de az a helyzet, hogy így is megnyerhették volna, ha a kritikus infrastruktúra bombázása helyett nem kezdik Londont bombázni...ugyanis az volt az a pillanat, amikor a RAF kellően össze tudta szedni magát, és onnantól már sokkal nagyobb kárt tudott okozni a Luftwaffe.nek

Szóval ha bezárják a dunqirke-i katlant (így nem lett volna se katonájuk, se érdemi szárazföldi haderejük), illetve nem késlekednek a légitámodások megindításával egyáltalán nem biztos, hogy szükségük lett volna a németeknek partraszállásra...simán lehet, hogy Chruchill megbukott volna és Chamberlain elfogadja a fegyverletételt

Megannyi tévedés...

• ha ottveszett a nagy része, akkor mi volt az a 300 ezer + evakuált? A fegyverzetük veszett oda.
• a megállásnak logisztikai oka is volt, a németek támadtak és megállították őket, az evakuációt ugyebár az ottmaradt franciák fedezték
• semmiféle késlekedés nem volt, a LW sem rendelkezett végtelen erőforással és a reptereket is meg kellett építeni a Csatorna partján
• negédes álom volt a LW siker, a csata mélypontján is 300 angol vadász volt harcképes

A szárazföldi haderő felszámolása esetén sem tudták volna kivitelezni, mert a Royal Navy megkerülhetetlen akadályt képezett volna előttük. Ha valami isteni csoda hatására partra is szállnak, (ismét kérdezem - mivel?) nem tudták volna a Wehrmachtot tartósan ellátni angliában.

Pontosan. 0 esély volt kikötő elfoglalására ÉPSÉGBEN annak az erőnek, amit egyesek inváziós erőnek képzelnek el. Vicc volt az egész ötlet.
A D nap sikerét is csak azt tette lehetővé, hogy volt egy részlegesen ép Mulberry és az, hogy a németek akkor még azzal a régleges logisztikájú erővel sem tudtak már mit kezdeni.

Az, hogy 1940-ben kikötőt menetből foglaljon el a német akkora sci-fi, amihez képest a holdraszállás pizsamában is hihető esti mese.

 

[dudi]

Ha visszavonulnak '41 telén, úgy pusztulnak ott az orosz hómezőkön, mint Napóleon nagy hadserege. Hitlernek pont igaza volt, amikor megtiltotta...

Visszaertek volna 1 hónap alatt a német határra...