Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
2 835
9 204
113
Öltözz be frank lovagnak és próbálj benne lóról hatékonyan nyilazni. Segítek, nem fog menni.
Miért ne menne? Magyarázd meg kérlek. Egyszerű sodronyvért, amit minden nomád és lovasíjász hadsereg általánosan használt.
A kun sírokban Magyarországon is maradtak fen.
Az általam linkelt teljes lamellás páncélokban is lehet lovagolni, harcolni, nyilazni. A 13. században megjelenő brigandin páncélok is a mongol-tatároktól lettek átvéve, és a magyarokon keresztül terjedt el európában.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
Miért ne menne? Magyarázd meg kérlek. Egyszerű sodronyvért, amit minden nomád és lovasíjász hadsereg általánosan használt.
A kun sírokban Magyarországon is maradtak fen.
Az általam linkelt teljes lamellás páncélokban is lehet lovagolni, harcolni, nyilazni. A 13. században megjelenő brigandin páncélok is a mongol-tatároktól lettek átvéve, és a magyarokon keresztül terjedt el európában.
Na látod itt a tévedés. A két sodronypáncél marhára nem volt azonos, sodronypáncél és sodronypáncél közt óriási a különbség!!! Vastagabb volt a sodronying "szövése" és a szemek is, ezen túl nagyon vastagon alá is öltöztek több rétegben a nyugati lovagok, mert a sodronying nem merev, emiatt a csapás erejét nem fogta meg (nincs értelme annak, hogy a kardcsapás át ugyan nem vágja, de eltör minden csontot amit ér).
A nyugati lovagok páncélja arra volt kitalálva, hogy a hasonlóan felfegyverzett ellenfél kézifegyvereitől (pl a korabeli egykezes kardok) védjen. Ezert volt pl hatástalan a szabja a korai páncélokkal szemben. A szabja nem nyugati módra páncélozott ellenség ellen való (a fokos viszont igen), hanem sehogysem vagy sokkal gyengébben védett sztyeppei harcosok ellen.
A nomádok a sodronyingjeiket úgy alakították ki és viselték, hogy azok semmilyen módon ne akadályozzák a nyilazást (magyarul nem öltözhettek alá úgy mint egy nyugati lovag és olyan vastag sűrün szövött sem lehetett mint a nyugati sodronying), ezért védeni is sokkal kevésbé védett mint a nyugati lovagok sodronyingjei.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
13 689
38 956
113
Azért, mert a mi lovaink alkalmatlanok voltak egy olyan tömegű ember hordozgatására mint egy frank lovag.
Ez egyszerűen nem igaz...több fajta lovat is használtak, pl. akhal teke, volt kiképzett csataménjük, amit nem használtak utazásra...meg voltak teherhordó lovai...kistermetű poroszka lovak, inkább a könnyűfegyverzetű egységeknél, portyázó/felderítő alakulatoknál szerepeltek...ráadásul 3-4 lova volt minden harcosnak, váltott lovakkal tudtak haladni....
A nyugat-európai lovasság kialakulásában a sztyeppei lovasnomád népek adták a példát, ahogy a kínaiaknak akár a rómaiaknak.

szarmata
images

avar
avar.png

párthus
150px-Ancient_Sasanid_Cataphract_Uther_Oxford_2003_06_2%281%29.jpg

images

A sztyeppei nomád népeknél ugyan úgy volt nehézlovas egység is, amelyik a csatadöntő rohamot intézte, jórész az ellenfél centruma, vezére ellen. Nem egyéni párviadalokat vívtak, hanem csapategységként...működtek...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
A pikkelyes lemezpáncélokról (amik ugyancsak nagyon elterjedtek voltak) ne is beszéljünk.
 

J.G.

Well-Known Member
2023. április 11.
2 835
9 204
113
Na látod itt a tévedés. A két sodronypáncél marhára nem volt azonos, sodronypáncél és sodronypáncél közt óriási a különbség!!! Vastagabb volt a sodronying "szövése" és a szemek is, ezen túl nagyon vastagon alá is öltöztek több rétegben a nyugati lovagok, mert a sodronying nem merev, emiatt a csapás erejét nem fogta meg (nincs értelme annak, hogy a kardcsapás át ugyan nem vágja, de eltör minden csontot amit ér).
A nyugati lovagok páncélja arra volt kitalálva, hogy a hasonlóan felfegyverzett ellenfél kézifegyvereitől (pl a korabeli egykezes kardok) védjen. Ezert volt pl hatástalan a szabja a korai páncélokkal szemben. A szabja nem nyugati módra páncélozott ellenség ellen való (a fokos viszont igen), hanem sehogysem vagy sokkal gyengébben védett sztyeppei harcosok ellen.
A nomádok a sodronyingjeiket úgy alakították ki és viselték, hogy azok semmilyen módon ne akadályozzák a nyilazást (magyarul nem öltözhettek alá úgy mint egy nyugati lovag és olyan vastag sűrün szövött sem lehetett mint a nyugati sodronying), ezért védeni is sokkal kevésbé védett mint a nyugati lovagok sodronyingjei.
Ezt a maszlagot mivel támasztod alá?
Nekem például van összehasonlítási alapom, mivel Magyarországon a legtöbb eredeti múzeumi lelet volt már a lezemben. Egyszerűen téves az érvelésed.

Egyébként éppen az imént vallottad meg, hogy a nomádok is használtak páncélzatot, csak te furcsa és durva különbséget látsz a kettő közt.
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 732
35 331
113
Nem csak lamellás bőrpáncélok léteztek ez tény.

A frankok páncélzata inkább 25-30kg volt mintsem 15-20. És igen a mi lovaink teljesen más igénybevételre voltak tenyésztve mint a nyugati csatamének. Nem jobb vagy rosszabb volt a magyar ló mint a nyugati (vagy fordítva), hanem más. De nem kell messzire menni, már nyeregből sem ugyanaz kell egy lovagnak mint egy lovasíjásznak. Eszed nem eszed nem lehetett egy magyar lóval hatékonyan harcolni nyugati páncélzatú katonának, mintahogy a nyugati lóval sem tudott volna hatékony lenni egy magyar harcos. A ló pontosan ugyanolyan specializált "célszerszám" volt, mint egy összetett reflexíj vagy egy korabeli lovag egykezes kardja. A hadviselésben már akkoriban sem működtek az univerzális dolgok. Ami mindenre való az semmire sem jó.
Az pedig a teljes képtelenség, hogy bárki nyugati pancélzatban képes legyen nomád módra harcolni (.
Úgy gondolom, hogy például ha már frank kor került szóba, akkor nagy különbség nem volt a páncélzat terén kelet és nyugat között.
Bocs, lehetett volna pontosabb forrásokat hozni, de azt hiszem a lényeg látszik.
Kérdés, hogy nincs e túlhájpolva a hátrafelé nyilazás, mert attól, hogy képesség megvan és nyilván a meglepetés erejénél fogva egy-egy csata korabeli, vagy későbbi leírásánál egy jó sztory, de mekkora mértékben tette ki a haderő harci tevékenységét? És csak ezért -ha egyáltalán akadályozta őket- gyengébb védelmet alkalmaznak, mikor a csata nagy részében meg életet védene?
De ha például bőrpáncélt is alkalmaztak, az se konfortosabb, a kikeményített bőr sem feltétlen rugalmasabb viselet és az alá/fölé be keleltt öltözni az ütések tompítása végett.
Talán lehet modern párhuzamot vonni; nem tudom, hogy jó példa e, de attól, hogy ma is előfordulhat, hogy késsel támadnak rád, vagy kés ellen kell védekezned és egy ilyen eset még a sajtót is bejárja; még nem késekből pakolsz fel többet, hanem lőszerből. (Lehet, hogy nagyon hülye példa.)


13. századi lovagi keresztes felszerelés:
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Katapharkhosz:
Ancient_Sasanid_Cataphract_Uther_Oxford_2003_06_2%281%29.jpg

páncélos kun a Szent László legendából:
gelence2-Medium-1024x684.jpg

(Van több ábrázolás, ahol nem, vagy nem egyértelműen sodronyingben nyilaz hátrafele)
kun-kipcsak sírlelet(?):
vbf53p48lax31.jpg
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 732
35 331
113
Mi köze ennek ahhoz, hogy a közepkori magyar társadalom ideológiája, kultúrája keresztény volt annak minden hozadékával együtt?
A kultúra és az ideológia egy összetett dolog, annak része a viselet, a zene és egy csomó minden. És attól, hogy keresztény volt az egyik, muszlim a másik még a hiedelemvilágban is lehet hasonlóság.
Sőt, ha megállapítjuk, hogy a hazánkban harcoló, illetve berendezkedő oszmánok jelentős része balkáni származású lehetett, akkor azt se felejtsük el, hogy ott sem lehetett ezer év keresztyénségét pik-pak eltörölni.

Egyébként amire reagáltam és írtál az a "kulturálisan más volt" most meg ideológiát hozol ide, meg középkort, holott a középkornak a végét akarjuk meghatározni -ha eltekintünk a marxista meghatározástól, akkor a legkésőbbi dátuma, különösen hazai viszonylatban a mohácsi csata ideje (ugye klasszikusan csak egy dátumot, Amerika felfedezését szoktak tanítani; de egyik kor kezdete és vége sem percre pontosan meghatározható és minden területre kiterjeszthető.)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
Úgy gondolom, hogy például ha már frank kor került szóba, akkor nagy különbség nem volt a páncélzat terén kelet és nyugat között.
Bocs, lehetett volna pontosabb forrásokat hozni, de azt hiszem a lényeg látszik.
Kérdés, hogy nincs e túlhájpolva a hátrafelé nyilazás, mert attól, hogy képesség megvan és nyilván a meglepetés erejénél fogva egy-egy csata korabeli, vagy későbbi leírásánál egy jó sztory, de mekkora mértékben tette ki a haderő harci tevékenységét? És csak ezért -ha egyáltalán akadályozta őket- gyengébb védelmet alkalmaznak, mikor a csata nagy részében meg életet védene?
De ha például bőrpáncélt is alkalmaztak, az se konfortosabb, a kikeményített bőr sem feltétlen rugalmasabb viselet és az alá/fölé be keleltt öltözni az ütések tompítása végett.
Talán lehet modern párhuzamot vonni; nem tudom, hogy jó példa e, de attól, hogy ma is előfordulhat, hogy késsel támadnak rád, vagy kés ellen kell védekezned és egy ilyen eset még a sajtót is bejárja; még nem késekből pakolsz fel többet, hanem lőszerből. (Lehet, hogy nagyon hülye példa.)


13. századi lovagi keresztes felszerelés:
To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

Katapharkhosz:
Ancient_Sasanid_Cataphract_Uther_Oxford_2003_06_2%281%29.jpg

páncélos kun a Szent László legendából:
gelence2-Medium-1024x684.jpg

(Van több ábrázolás, ahol nem, vagy nem egyértelműen sodronyingben nyilaz hátrafele)
kun-kipcsak sírlelet(?):
vbf53p48lax31.jpg
Nem a nyilazás módja van "hájpolva" hanem a nyilazás. A nyilazás vokt a fő fegyverük, erre optimalizalták mindenük (természetesen másként is harcoltak, nem voktak egysíkúak, de a fő a nyilazás volt).
Azt pedig átlátni, hogy nyugati lovag módjára felpáncélozva nyilazni csak korlátozottan lehet, nem nehéz. Egy nyilazásra optimalizált harcos soha nem lesz hatékony egy közelharcra optimalizált páncélzatban.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
A kultúra és az ideológia egy összetett dolog, annak része a viselet, a zene és egy csomó minden. És attól, hogy keresztény volt az egyik, muszlim a másik még a hiedelemvilágban is lehet hasonlóság.
Sőt, ha megállapítjuk, hogy a hazánkban harcoló, illetve berendezkedő oszmánok jelentős része balkáni származású lehetett, akkor azt se felejtsük el, hogy ott sem lehetett ezer év keresztyénségét pik-pak eltörölni.

Egyébként amire reagáltam és írtál az a "kulturálisan más volt" most meg ideológiát hozol ide, meg középkort, holott a középkornak a végét akarjuk meghatározni -ha eltekintünk a marxista meghatározástól, akkor a legkésőbbi dátuma, különösen hazai viszonylatban a mohácsi csata ideje (ugye klasszikusan csak egy dátumot, Amerika felfedezését szoktak tanítani; de egyik kor kezdete és vége sem percre pontosan meghatározható és minden területre kiterjeszthető.)
Kultúra, ideológia a mi esetünkben mind1. Abban az időben a kereszténység pontosan ugyanúgy leuralta az emberek mindenét, ahogy ma leuralja a muzulmán hit a muzulmánok mindenét.
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
12 732
35 331
113
Kultúra, ideológia a mi esetünkben mind1. Abban az időben a kereszténység pontosan ugyanúgy leuralta az emberek mindenét, ahogy ma leuralja a muzulmán hit a muzulmánok mindenét.
Dehogy mindegy. Nem ugyan az a kettő. Lehet egy kultúrájú két ember teljesen más ideológiai beállítottságú.
Sőt, ahogy a keresztyénség, úgy a muzulmán hit sem mindenhol egyforma, sőőőt. Elég messze van a szufizmus a wahabitizmustól (és még csak a szunni ágon belül maradtunk), vagy egy afrikai törzs muszlim világa egy belső ázsiaitól.

A nyilazás vokt a fő fegyverük, erre optimalizalták mindenük
Én nem gondolnám, hogy teljesen ki volt erre hegyezve minden. A példák sem ezt mutatják például az ábrázolásokon.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 880
63 597
113
Imádom, hogy dudi az ismereteinek teljes hiányát mindig elképesztő magabiztossággal pótolja :D
Holmi tények nem zavarják össze XD
Ne hagyjátok abba! :cool:
 
  • Tetszik
Reactions: L.O.B

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
Dehogy mindegy. Nem ugyan az a kettő. Lehet egy kultúrájú két ember teljesen más ideológiai beállítottságú.
Sőt, ahogy a keresztyénség, úgy a muzulmán hit sem mindenhol egyforma, sőőőt. Elég messze van a szufizmus a wahabitizmustól (és még csak a szunni ágon belül maradtunk), vagy egy afrikai törzs muszlim világa egy belső ázsiaitól.


Én nem gondolnám, hogy teljesen ki volt erre hegyezve minden. A példák sem ezt mutatják például az ábrázolásokon.
Ma nem mind1 neked, de ma egy hithű muzulmánnak mind1, ahogyan mind1 volt akkoriban egy kereszténynek. Ahogyan ma a muzulmán vallás, úgy akkoriban a keresztény vallás, nem csak egy vallás volt, hanem az élet 100%-át lefedő kultúrát, ideológiát, identitást stb. meghatározó tényező. Minden vallási alapon történt, minden a vallás szűrőjén keresztül történt.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
Két olyan fudamentumában különböző harcmodort mint a sztyeppei lovasíjászt és a korabeli nyugati nehézlovast ötvözni nem lehet semmilyen aspektusban. Ha az egyiket alkalmazod, akkor marginálisan vagy sehogy sem vagy alkalmas a másikra. Ez a tény ugyanúgy vonatkozik a fegyverzetre, a páncélzatra és a lovakra is mint ahogyan az alkalmazott stratégiara vagy taktikára.

Nem egy szál vászonnadrágban és kabátban/kaftánban harcoltak (soha ilyet nem is állítottam), de a páncélzatuk pontosan ugyanennyire messze volt a nyugati lovagok páncélzatától is.
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
13 689
38 956
113
Alapvetően a nyugatiak sokáig taktikai hátrányban voltak a sztyeppei nomádokkal szemben...lásd.Pozsonyi csata...Valójában a tisztelet megvolt a muzulmán és a keresztény katonaság között. Sőt, a magyar szentföldi kereszteshadjárat során hasonló alakulatok küzdöttek mindkét oldalon. A késői klasszikus lovagokat ne keverjük a koraközépkoriakkal.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
51 986
87 647
113
Alapvetően a nyugatiak sokáig taktikai hátrányban voltak a sztyeppei nomádokkal szemben...lásd.Pozsonyi csata...Valójában a tisztelet megvolt a muzulmán és a keresztény katonaság között. Sőt, a magyar szentföldi kereszteshadjárat során hasonló alakulatok küzdöttek mindkét oldalon. A késői klasszikus lovagokat ne keverjük a koraközépkoriakkal.
Hogy jön ide a tisztelet? Ki beszélt a klasszikus lemezpáncélos nehézlovassagról?
 
  • Hűha
Reactions: Kim Philby

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
13 689
38 956
113
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg and fip7
P

Pogány

Guest
Nem a nyilazás módja van "hájpolva" hanem a nyilazás. A nyilazás vokt a fő fegyverük, erre optimalizalták mindenük (természetesen másként is harcoltak, nem voktak egysíkúak, de a fő a nyilazás volt).
Azt pedig átlátni, hogy nyugati lovag módjára felpáncélozva nyilazni csak korlátozottan lehet, nem nehéz. Egy nyilazásra optimalizált harcos soha nem lesz hatékony egy közelharcra optimalizált páncélzatban.
A párthusok Carrhae-nál úgy kúrták meg Crassus és Crassus légióit, hogy kivittek 1000 (páncélos) nehézlovast(ezek is tudtak íjászkodni), meg 9000 könnyűlovas íjászt meg 10000 tevényi nyílvesszőt. Amikor könnyűlovasság sortüze megbontotta az alakzatot, akkor a nehézlovasok kopjával, nehéz kardokkal szétbaszták az adott egységeket, aztán kezdődött elölről...

Amikor a jászokat Marcus Aurelius végül nagynehezen leverte, kivittek Britanniába 5500 nehézlovast (2500-at egyéb tartományokba) és felállították Róma egyetlen lovassági légióját belőlük, általuk megszületett Artúr lovagjainak, az Isten kardja sztyeppei mitológiából az Excalibur legendája...

Az összes a lovagi intézményhez szükséges lovas és emberi felszerelést a sztyeppe találta fel, a nyugat átvette lassan.

A nehéz lemezvértek aztán a 9. századi spanyol földről kezdtek terjedni.
 

Ettore Fieramosca

Well-Known Member
2021. március 9.
1 250
3 554
113
FInnül nem, de törökül 2 évig tanultam. A hasonló logikai felépítés és a ragok, valamint a sok hasonló szótő miatt baromi gyorsan haladtam.
A török barátnőm miatt csináltam. A sors furcsa fintora, hiszed vagy sem, de volt kapcsolatom finn nővel is. Hát az a nyelv teljesen idegen volt a fülemnek és az agyamnak is.
Nem tudom, mert a legutóbb jó messzire kis hazánktól egy világlátott ázsiai, meg egy európai csapat is megkérdezte hogy finnek vagyunk-e a beszédünk hangzása alapján. Hangzásra boztos vannan hasonlóság. Amúgy meg nem kurvára mindegy? A múltra lehet építkezni de rágódni meg őrjöngeni rajta felesleges.