Magyar őstörténet és a sztyeppei civilizáció

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
1 811
9 539
113
Sokszor kerül szóba a magyar őstörténet(i.u. 1000 előtti időszak) és különféle sztyeppei népek ezentúl itt folytathatjuk e témakörben a beszélgetéseket.

"Nyelvünk (népünk) finnugor eredete és a honfoglalás kori magyarság antropológiai arculata közötti ellentmondás kérdésével Tóth Tibor antropológus, az MTA Antropológiai Intézetének volt igazgatója már az 1960-as években foglalkozott. Megállapította, hogy a honfoglaló magyarság antropológiai arculata eltér mind a Volga-Káma környéki finnugor népekétől, mind a legközelebbi nyelvrokonainkétől, a hantiktól és manysiktól. Ezt Tóth Tibor azzal magyarázta, hogy kutatásai szerint a honfoglaló magyarság antropológiai arculata a szarmata korban (i. e. 5-3 század) és a Kaszpi tenger északi partvidékén alakult ki, méghozzá iráni népekkel való etnikai kölcsönhatások, házasságok útján. Magyarul ott, ahol abban az időben az ókori és középkori források alapján a szkíták, szarmaták, majd később a hunok éltek. A megállapításból levonható az a következtetés, hogy a magyar őstörténet azonos, illetőleg egybefonódik a szkíta és a hun történelemmel. Ilyen értelemben a magyarok a szkíták és hunok utódai.

Veres Péter néprajztudós, az MTA Néprajztudományi Intézetének volt főmunkatársa Mérföldkövek a magyar őstörténetben című, 2009-ben megjelent munkájában – Tóth Tibor antropológiai munkásságára és Moór Elemér nyelvtörténeti koncepciójára hivatkozva - kifejti azt a nézetét, hogy a magyarság még ennél is korábban, a szkíta kor kezdetén, az i. e. 1. évezred elején kivált az ugor nyelvközösségből és eurázsiai lovasnépként élt a sztyeppeövezetben az őt körülvevő iráni, majd türk népek között. Katonai fölényét a magyarul (ugorul) beszélő nép mindvégig megőrizte, ami lehetővé tette más népek beolvasztását is. Ezt a magyar nyelvben meglévő iráni szubsztrátum igazolja. Tanulmányában az időpontot összeköti a lovas-nomadizmus elterjedésével. Moór Elemér említett nyelvtörténeti koncepciója az ugor nyelvközösségből történt kiválást - Veres Péter közlése szerint - azzal bizonyítja, hogy a többi ugor nyelvben a bronzfeldolgozás szavai közösek a magyarral, míg a vasfeldolgozás szavai hiányoznak. Ezt a közlést annyiban pontosítom, hogy a vas szónál jelentésváltás tapasztalható, ez a szó a többi ugor nyelvben az ónt jelenti. Ez azonban nem érinti a megállapítás lényegét. A vas a Nagy sztyeppén az i. e. 1. évezred kezdetén jelenik meg. Elődeink legkésőbb ekkor váltak ki az ugor nyelvközösségből. [V. ö.: Veres Péter: Mérföldkövek a magyar őstörténetben, Budapest, 2009. 53-78. o.]

Elődeink különválása összeköthető az Andronovoi kultúra kialakulásával és elterjedésével. Ennek meghatározó eleme volt a ló háziasítása, a fogatolás, a közlekedést és harcászatot forradalmasító andronovói harci szekér, majd a ló hátaslóként törénő alkalmazásának feltalálása. Mindezekben elődeink kezdeményező szerepet játszottak, amit bizonyít, hogy a lótenyésztéssel kapcsolatos szavaink közösek nyelvrokonainkkal (tehát a kiválást megelőző eredetűek) és az iráni és türk népekkel, ami azt bizonyítja, hogy az utóbbiak a lótenyésztéssel kapcsolatos szavakat tőlünk vették át. A magyarság őstörténetét ennek alapján először az Andronovoi-Afaneszjevói régészeti kultúrák, majd a szkíta és a hun korszak keretei között kell keresni."

Már az MTA tudósai is itt tartanak:
... a kommunizmusban elkaszálták a sztyeppekutatásokat, a magyar történelemnek a keleties-törökös vonala teljesen háttérbe szorult, úgy lett megírva, mintha a korai magyar történet originális finnugor valami lenne. Nyelvészeti koncepciókhoz rendelték hozzá a régészeti adatokat, ami rettentően aggályos. Ebből alakult ki egy nagyon fura, sok fiktív elemet tartalmazó őstörténeti kép. A finnugor nyelvészet nagy hibája, hogy a valós nyelvi kapcsolatrendszer miatt a kulturális kapcsolatrendszert negligálta. Pedig a magyar hagyományban nagyon erőteljes keleti vonások ütköznek ki.

A népvándorlás kori modell alapvetően az, hogy jön egy hódító brigád, létrehoz egy államot, ez viseli a hódítók nevét, a hódítók nyelve azonban eltűnik. Ez történt a bolgárokkal, az oroszokkal, a frankokkal, a gótokkal, a longobárdokkal. A nyelvészek korábban azzal számoltak, hogy a Kárpát-medence a honfoglalás idején szinte üres volt, ezért maradhatott meg a magyar nyelv. Csakhogy a történeti kutatások ezt egyértelműen cáfolják. Innentől kezdve két modell lehetséges. Vagy a honfoglalók voltak elképesztően sokan, és zömmel magyar nyelvűek – de ennek nem sok nyoma van. Vagy pedig a magyar nyelvnek nagyon erősek voltak a pozíciói a honfoglalás előtt.

Ugyan ők még a hun kapcsolattal kapcsolatban szkeptikusok, de változni fog ez még.
A genetikusok már itt tartanak:
magyars-g-genetikai-eredete.jpg
 

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
1 811
9 539
113
Nem vagyunk finnugorok. Sem nyelvileg, sem származást tekintve!
És sosem voltunk az Urál mögött!
Mielőtt kirajzottunk, itt voltunk, ahol most vagyunk!
OFF
A nyelvtudomány szerint finnugor nyelvűek vagyunk. Nem vagyok nyelvész, szerintem te se. Nem hinném, hogy mi ezt el tudnánk dönteni, de az biztos hogy nem úgy történt ahogy a suliban tanitották.
I.e. III. évezred előtt a KM-t és egész nyugat- meg dél-európát egy közel-keleti olajbarna bőrű népesség lakta. Nem kirajzás zajlott hanem a kurgános invázió, azaz bejövetel. A Kurgán kultúra népe felülrétegezte a KM-ben és európa egész területén található népességet. Férfiágon Európa népességének 70 százaléka a kurgánosok leszármazottja. A genetika és antropológia elég egzakt tudományok, márpedig ők Közép-ázsiára és a honfoglaló magyarok egy részének esetében még keletebbre teszik az eredetünket.
 
  • Tetszik
Reactions: fonak9

tong djagbu

Well-Known Member
2019. november 9.
1 811
9 539
113
Viszont, nagyon fontos, hogy ezek a különböző feltételezések bizonyítást nyerjenek, hogy ne jussunk a román, szlovák, stb történelemírás/tanítás szintjére.
Ebben egyetértünk. Viszont agenetika és antropológia elég egzakt tudományok, márpedig ők Közép-ázsiára és a honfoglaló magyarok egy részének esetében még keletebbre teszik az eredetünket.
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 086
22 503
113
A nyelvtudomány szerint finnugor nyelvűek vagyunk. Nem vagyok nyelvész, szerintem te se. Nem hinném, hogy mi ezt el tudnánk dönteni, de az biztos hogy nem úgy történt ahogy a suliban tanitották.
I.e. III. évezred előtt a KM-t és egész nyugat- meg dél-európát egy közel-keleti olajbarna bőrű népesség lakta. Nem kirajzás zajlott hanem a kurgános invázió, azaz bejövetel. A Kurgán kultúra népe felülrétegezte a KM-ben és európa egész területén található népességet. Férfiágon Európa népességének 70 százaléka a kurgánosok leszármazottja. A genetika és antropológia elég egzakt tudományok, márpedig ők Közép-ázsiára és a honfoglaló magyarok egy részének esetében még keletebbre teszik az eredetünket.

És mi volt Kr. e. 11 ezer éve a jég visszahúzódásakor?
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 086
22 503
113
A nyelvtudomány szerint finnugor nyelvűek vagyunk. Nem vagyok nyelvész, szerintem te se. Nem hinném, hogy mi ezt el tudnánk dönteni, de az biztos hogy nem úgy történt ahogy a suliban tanitották.
I.e. III. évezred előtt a KM-t és egész nyugat- meg dél-európát egy közel-keleti olajbarna bőrű népesség lakta. Nem kirajzás zajlott hanem a kurgános invázió, azaz bejövetel. A Kurgán kultúra népe felülrétegezte a KM-ben és európa egész területén található népességet. Férfiágon Európa népességének 70 százaléka a kurgánosok leszármazottja. A genetika és antropológia elég egzakt tudományok, márpedig ők Közép-ázsiára és a honfoglaló magyarok egy részének esetében még keletebbre teszik az eredetünket.
Semmilyen finnugor alapnyelv nincs.
Olyan mostoha földrajzi/éghajlati körülmények között nép/nyelv ki sem alakulhat, mert hiányoznak ennek az alapfeltételei. Oda csak elvándorolni, felszorulni lehet.
Olvasd el Grover Sanders Krantz alapvető fontosságú művét; "Az európai nyelvek földrajzi kialakulása"
https://mek.oszk.hu/02600/02612/02612.pdf
..
Finnugor népekkel meg azért van néminemű távoli kapcsolat, mert volt/lehetett érintkezés "Árpád vonalának" elődei és őközöttük, illetve "elszármazhatnak" innen a Kárpát-medencéből bizonyos értelemben ők is, vagyis az ő őseik is! A legutolsó jégkorszak idején itt még életben lehetett maradni.
(És ha már rokonságról ejtünk szót, a kapcsolat is fordított, már ha egyáltalán van értelme átadóról és átvevőről beszélni!)
..
Ugyanezen okból magyarázható az etrusz, és kelta rokonság is, akik szintén innen rajzottak ki. A skót rokonaink népneve mind a mai napig őrzi pl. a szkíta kapcsolatot!
SC-oTS - SC-y-TH-a (skót - szkíta)
..
Dióhéjban ez a helyzet.
(Az urálos, finnugoros iskolai leckét, amúgy szépen felmondtad. De ezt sem bántásból írom, mert nem a te hibád, hogy ezt bifláztatták be veled annak idején. Szépen ez is meg fog változni majd a következő évtizedekben, ahogy emelkedik fel a magyarság.)
 

milagro

Well-Known Member
2019. szeptember 28.
11 086
22 503
113
Semmi,nem voltak népek,embercsoprtok voltak.

Akik már akkor sem egységes nyelven beszéltek!
Más szempontok alapján tehát megkülönböztethetőek szintúgy. Na meg az egy nyelven érintkezőket összefűzhette valamilyen "csoporttudat".
Jó lenne egy időgép! :)
 
  • Tetszik
Reactions: svajcibeka

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
10 390
14 845
113
Nem vagyok a téma szagértője,de amennyire tudom,az újguroknál is jelendkezik a finn-ugor nyelvi hatás.Vagyis egyszerűen a sztyeppevidék és az erdővidék határán lévő népek ugyan ugy adnak át egymás nyelvébe szavakat,kifejezéseket,ahogy ez manapság is zajlik már itt a KM-be.
Ráadásul mi többnyire az erdős sztyepp vidékén laktunk,tehát a keveredés folyamatos lehetett.
És nem is voltunk tisztán nomád nép.Mind az irott források emlitik a földművelést és a halászatot,mint tevékenységet,mind a régészeti leletek ezt alátámasztják.Magas a hal és a disznó csontok aránya egy nomád néphez képest a szemétdombokon.Teljesen nomád legeltető népek disznot soha nem tartottak.
Viszont a magyarság bizton nem egy népböl alakult ki.Több,különböző származású népelem egyesült,és keleti sztyeppi elemek még a Honfoglalás után is csatlakoztak hozzánk.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
4 722
13 217
113
Jó pár elismert, nem magyar, tudós, történész, kultúrantropológus vallja azt, hogy valójában a KM-ben alakult ki a jégkorszak alatt egy olyan kultúra, amely a jég visszavonulását követve elterjedt az európai és az ázsiai kontinensen. Nyilván itt is maradt belőlük, akik aztán folyamatosan kapták a vérfrissítést a visszatérő rokon népektől. Röviden. Népekről persze még nem beszélhetünk. A tatárlakai korong lelet protosumér jelekkel díszítve kb. 8000 évvel ezelőttről. Ráadásul a székely-magyar rovásírással is értelmezhető a felirat. A KM arany, ezüst, sóbányászata kikerülhetetlenné tette a területet, illetve központosított uralmat feltételez, stabil államot, kiterjedt kereskedelmet.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
13 116
38 671
113
Nem vagyok a téma szagértője,de amennyire tudom,az újguroknál is jelendkezik a finn-ugor nyelvi hatás.Vagyis egyszerűen a sztyeppevidék és az erdővidék határán lévő népek ugyan ugy adnak át egymás nyelvébe szavakat,kifejezéseket,ahogy ez manapság is zajlik már itt a KM-be.
Ráadásul mi többnyire az erdős sztyepp vidékén laktunk,tehát a keveredés folyamatos lehetett.
És nem is voltunk tisztán nomád nép.Mind az irott források emlitik a földművelést és a halászatot,mint tevékenységet,mind a régészeti leletek ezt alátámasztják.Magas a hal és a disznó csontok aránya egy nomád néphez képest a szemétdombokon.Teljesen nomád legeltető népek disznot soha nem tartottak.
Viszont a magyarság bizton nem egy népböl alakult ki.Több,különböző származású népelem egyesült,és keleti sztyeppi elemek még a Honfoglalás után is csatlakoztak hozzánk.
Keresem a pdf-et amire állandóan hivatkozok. Annyira rég olvastam, hogy csaknem lehetetlen megtalálnom gondolom. Ott az írója gyönyörűen levezeti, hogy kellett léteznie egy nyelvnek és annak a minimális eltérésű nyelvjárásainak, ami Európától Ázsia távoli végeiig közvetített szavakat. Ezért vannak török szavak a finn(ugor)ben, mongolban, ezért vannak finn(ugor) szavak a törökben, mongolban, ezért vannak mongol szavak a törökben, finn(ugor)ben és ezért vannak magyar szavak is mindegyikben, ahogy mindegyikből a magyarban is. ÉS hogy hová lett a közvetítő nép, aki beszélte ezt a nyelvet? Idejött a KM-be, több hullámban, évezredek alatt. Ha megtaláltam, csatolom a dokumentumot.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
36 135
40 888
113
Jó pár elismert, nem magyar, tudós, történész, kultúrantropológus vallja azt, hogy valójában a KM-ben alakult ki a jégkorszak alatt egy olyan kultúra, amely a jég visszavonulását követve elterjedt az európai és az ázsiai kontinensen. Nyilván itt is maradt belőlük, akik aztán folyamatosan kapták a vérfrissítést a visszatérő rokon népektől. Röviden. Népekről persze még nem beszélhetünk. A tatárlakai korong lelet protosumér jelekkel díszítve kb. 8000 évvel ezelőttről. Ráadásul a székely-magyar rovásírással is értelmezhető a felirat. A KM arany, ezüst, sóbányászata kikerülhetetlenné tette a területet, illetve központosított uralmat feltételez, stabil államot, kiterjedt kereskedelmet.
Csak nem Kre 8000-ben.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
36 135
40 888
113
Akik már akkor sem egységes nyelven beszéltek!
Más szempontok alapján tehát megkülönböztethetőek szintúgy. Na meg az egy nyelven érintkezőket összefűzhette valamilyen "csoporttudat".
Jó lenne egy időgép! :)
Igen csak a csoporttudat nem nép de még csak hagyományos értelembe vett törzsiség sem lehet.
 
  • Tetszik
Reactions: milagro

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
4 722
13 217
113
Igen csak a csoporttudat nem nép de még csak hagyományos értelembe vett törzsiség sem lehet.
A törzs, közös ősre hivatkozó, egymással vérségi rokonságban lévő nagycsaládok közössége. Igaz, hogy nem nép a maga mai fogalmi jelentésével, de mint összetartó csoportok, tartalmazzák a kialakulás "zigótáját":D
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
36 135
40 888
113
A kb.8000 évvel ezelőtt, nem ke. 8000 évet jelent nálam. :oops:
Ez igaz mea culpa,de a lényegen nem változtat.A KM-ben semmilyen értelmezhető államalakult nem volt sem 8000 sem 6000 évvel ezelőtt.Ebből következően nulla fontosságú szetepet töltött be ez a térség az akkori civilizációban.Vagy ha volt akkor képes volt arra a csodára,hogy gyakorlatilag nyomtalanul eltűnjön ami meg nagyon jó indikátora annak,hogy mennyire fejletlen is volt.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
10 390
14 845
113
Keresem a pdf-et amire állandóan hivatkozok. Annyira rég olvastam, hogy csaknem lehetetlen megtalálnom gondolom. Ott az írója gyönyörűen levezeti, hogy kellett léteznie egy nyelvnek és annak a minimális eltérésű nyelvjárásainak, ami Európától Ázsia távoli végeiig közvetített szavakat. Ezért vannak török szavak a finn(ugor)ben, mongolban, ezért vannak finn(ugor) szavak a törökben, mongolban, ezért vannak mongol szavak a törökben, finn(ugor)ben és ezért vannak magyar szavak is mindegyikben, ahogy mindegyikből a magyarban is. ÉS hogy hová lett a közvetítő nép, aki beszélte ezt a nyelvet? Idejött a KM-be, több hullámban, évezredek alatt. Ha megtaláltam, csatolom a dokumentumot.
Mintha olvastam volna hasonlót.Azon morfondiroztak,hogy a magyar nyelv részben egyfajta sztyeppei lingua közvetitő nyelvböl alakult ki.Vagyis nem egy nép terjesztett el egy nyelvet,hanem az egymással érintkező népek alakitottak ki egy kevert közvetitő nyelvet.
Szerintem ezt amig az időgépet fel nem találják,már nem fogjuk 100%osan kibogozni
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
36 135
40 888
113
A törzs, közös ősre hivatkozó, egymással vérségi rokonságban lévő nagycsaládok közössége. Igaz, hogy nem nép a maga mai fogalmi jelentésével, de mint összetartó csoportok, tartalmazzák a kialakulás "zigótáját":D
Sokkal inkább éltek itt ősközösségekben emberek akik nyilvánvalóan kapcsolatban voltak a szomszédos közösségekkel.Az is biztos,hogy csereberéltek egymással meg néha legyilkolták egymást,de ezt ne nevezzük kereskedelemnek(még az akkori civilizációk kereskedelmi szintjéhez képest is banális lenne)vagy a gyilkolászást bármilyen átgondolt hisszútávú hódítási törekvésnek. Egész egyszerűen nekem volt húsom neki meg prémje aztán cseréltünk.Ha úgy tűnt hogy az egyik közösség gyengébb a másiknál akkor meg nem cserebere volt hanem rablás.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
13 116
38 671
113
Mintha olvastam volna hasonlót.Azon morfondiroztak,hogy a magyar nyelv részben egyfajta sztyeppei lingua közvetitő nyelvböl alakult ki.Vagyis nem egy nép terjesztett el egy nyelvet,hanem az egymással érintkező népek alakitottak ki egy kevert közvetitő nyelvet.
Szerintem ezt amig az időgépet fel nem találják,már nem fogjuk 100%osan kibogozni
Talán ha találnak és nyilvánoságra kerül nagymennyiségű korai nyelvemlék. Az lehetne ez az időgép.
 
  • Tetszik
Reactions: Törppapa