1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Összefoglaló a légi harcászatról és légvédelmi eszközökről

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - DrStrangelove által indítva @ 2010. szeptember 3..

  1. Roni

    Roni Well-Known Member

    16 kis légvédelmi rakéta? Ez nem tűnik rossznak
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Vannak átfedések a megállapításokban.
     
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Látom nem tűnt fel mi volt az USAF 1976 óta...
    • Az F-15-öt multirole vadásznak tervezték. Benne volt az A-7E csapásmérő képessége a TFR-t leszámítva.
      Soha nem használta az USA csapásmérése. Kis sem képezték ár a pilótákat egy maroknyi kivételtől eltekintve.

      A SV alatt felmerült, hogy lényegében a feladat hiánya miatt a két szép szemükkel vadásszanak SCUD-ra, de elvetették ezt a hülye ötletet.
    • Az F-16 volt a valódi multirole gép. amit aztán szinte csak csapásmérésre használtak, mert mindig volt elég F-15 a proxy konfliktusokban. Az SV alatt az F-16-nak csak AIM-9-e volt.
    Tehát akkor az F-22 az micsoda? Továbbvitte az USAF addig kialakult gyakorlati felfogását. Mivel az F-15A/C gyakorlatban egyfeladatossá vált, ezért szartak az AG képességre a JDAM-ig az F-22-ön. Nem kellett. Meg amúgy fizikailag nem volt lehetséges az, hogy csapást mérjen, hiszen TGP-je nincs. Az, hogy buta bombázzon a Raptor az meg akkora ökörség lenne, amire szavak nincsenek., Ezt is részben talán azért tették bele a JDAM-et, hogy a politikusok felé megmutassák. De amúgy lehet, hogy néha szükség lehet rá. Nem került sokba, megcsinálták. Az SDB-ket is olyan távolságból képes hajigálni, amire az F-35 sem képes.

    Tehát, akkor:

    • az F-22 leváltotta és kiegészítette a gyakorlatban egyfeladatos USAF vadászt, az F-15C-t.
    • Az F-15E az F-111 flottát váltotta le.
    • Az F-16C flottát váltja az F-35A.
    Hol itt a probléma? Az USA nem attól félt a '80-as évek végén, hogy a szovjet SAM fingatja meg. Vietnám után és a proxy HARM alkalmazásokban 1999-ig az látták, hogy az EW fölény és a silver bullet AGM-88 kurvajól működik a legacy SAM ellen. Sőt, még azon túl is akár.

    Mitől féltek? Hogy jön egy vadász, ami bekavar. Ezt amúgy túlbecsülték. Az hh vége után az AIM-120 terjedése és a szovjet reccs után nem okoztak fejfájást az Su-27 és MiG-29 exportok sem. Se minőségileg, se mennyiségileg.

    Az AF alatt mit láttak? Hogy legacy SAM képes még ilyen egyoldalú helyzetben is sikerre az F-117 ellen. A silver bullet AGM-88 is elnyomásra volt elég a szerbek ellen az iszonyatos indítás mennyiséget nézve. A silver bullet ellenére az eredményesség vietnámi AGM-45 felé kezdett zuhanni.

    Na, akkor szerinted mi kell? Egy F-22 repteljesítményű AG képes gép, vagy valami, ami egy stealth bomb truck, ami lenyomja az F-16C?
    Nos.

    Az F-35 egy valódi mutirole gép. Hogy te miért gondolod, hogy nem az teljes homály.
    Integráltan bír az F-35A azzal, ami pod hegyeket eredményezett az F-16C-n. Nem tűnik fel, hogy egy PGM-es SEAD-elő USAF F-16-on 3 db pod van...?
    • HTS pod az AGM-88-hoz.
    • TGP pod a viuzális csekkoláshoz a killhez.
    • ECM pod, mert nem integrált.
    • Vontatott csali utólag ráheggesztve.
    Az F-35-nél ez integráltan van, stealth konfigban. Ja, és van mellette DAS.
    Mindez nagyobb hatósugárral és jobb repülési teljesítménnyel, mint amivel valaha bármely F-16 bírni fog.

    Fogalmazzunk úgy, megint ahhoz szóltál hozzá, amit láthatóan nem értesz / tudsz.
    És megint csak elbasztam az időmet rád attól tartok.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hát igen. Csak szuperfejlett gépek lőttek le két fejletlent. Ha az F-4-es egy MiG-23ML-lel, vagy a Hornetek egy 29-essel akadtak volna össze, akkor ott vagy menekülés vagy AG és drop tank dobás következett volna...

    Tény, hogy 2xJDAM esetén szerény kettőre zuhan az AAM mennyisége. Viszont a gép repülési teljesítménye vonalvastagságnyival tér el. Mert egy 19 tonnás gépbe, amibe 7+ tonna kerót teszel és még ott a pilóta és 6 db AIM-120 és 2 db AIM-9, annál a tömegdifi kb. 0. A légellenállás meg ugyanaz.

    Ahogy ez igaz az F-16C vs F-15C relációban is.

    A 70-es évek végi szemmel az F-15A és F-16A volt ez. Az F-15A-nak volt BVR képessége, az F-16A-nak meg nem. Meg kisebb volt és ezzel korlátosabb volt egyes téren AG-ben, mert az F-15 csap drop tank kárára tudta vinni az Mk-84-eseket. De ettől még az igazi all around vadász az F-15A volt, még ha egy vonalvastagságnyival az F-16A jobban dogolt pótos nélkül 2-4 dbAIM-9-cel.
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Szerintem marhaság kvázi egyfeladatos gépet fenntartani legyen az F-22 vagy SZU-27.Ha annyira mindenféle korlátozás nélkül multirole az F-35 akkor miért fáj a fejük a kevés F-22 miatt?
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Komolyan kezdek kételkedni szövegértelmező és felfogó képességedben. Viszont nincs kedvem a továbbiakban fafejűségedre elbaszni az időmet. Ameddig nem fizetsz órabért...
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Valóban nem értelek.Mi szükség van F-22-re ha az F-35 valódi multirole gép és mindent tud beleértve a légifölény vadászgép szerepét.Mert ez is beletartozik a multiroleságba.
     
  8. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Dudi autód van?
    - nyári gumi (légifölény vadászgép F15, F22)
    - téli gumi (vadászbombázó F-111, F15E).
    - 4 évszakos gumi (multirole gép F-16, F35)
     
    Rotten878, Cifu, Kurfürst and 3 others like this.
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Amikor az F-22-est elkezdték körvonalazni 1982-ben hol a búbánatban volt F-35?
    Mi lenne, ha az idővonalat nézve gondolkodnál..?

    Komolyan mondom az ember agyvérzést tud tőled kapni, hogy milyen marhaságokat írsz le.
    Egész egyszerűen nem gondolkodsz. Semmit. Csak durrbele, vered a klaviatúrát.

    Az F-22 az a csúcs légifölény vadász, ami az F-15 volt anno. Ami mellé betették az F-16-ost.
    Ami tudott légiharcolni, de nuku BVR képesség és inkább elsősorban csapásmérő gép. Az F-15 volt előbb.

    A szovjet csapatlégvédelem újhulláma sehol nem volt még 1982-ben, de a Szu-27 és MiG-29 meg már repültek és kezdődött a sorozatgyártás. Tetszik érteni, se Tor-M1, se Buk-M1, se Sz-300V. Viszont úgy tűnt, hogy százszámra fossa majd ki a két új vadászgépet.

    Tehát a 80-as években a légifölény miatt aggódtak, hát elkezdtek azon dolgozni. Ezért lett F-22 és nem egy új stealth gép, ami amúgy volt, csak titkos. Tudod, F-117. Azzal csapták volna szét egy háborúban első körben az összes AVR vezetési pontot, ahogy a Karit Bagdadban 1991-ben. A többit a fantáziádra bízom.

    Az F-35-nél elengedték annak az árát, hogy M1.5+ sebességgel hasítson, kisebb fegyvertér, nagyobb hatósugár. Az F-16 csapásmérő potenciálját kellett kiváltani. Ami kb. 2x2000 lb, vagy 6x500 lb, mára 2x4 SDB.
    Az F-35 érkezése miatt az 2x2000 lb JDAM és a 2x4 SDB-t kapta meg.
    Ja, meg nem bohóckodtak a TVC-vel sem.

    Tényleg ilyen nehéz megérteni, amit leír az ember neked. Huszadjára is?

    Az F-35 fejlesztését a fenti csapatlégvédelem, de főleg az Sz-300 család és annak exportja diktálta.
     
  10. dudi

    dudi Well-Known Member

    Le is írtam,hogy nem a 80-as évek közepén kellett volna leesnie a dolognak hanem a 90-es évek közepén hagyni az egész két gépes koncepciót és csinálni egyet az F-22 és a JSF program helyett.
     
  11. altx

    altx Well-Known Member

    hat ez nagyon jo le lett irva.

    egy ovodas is megerti, nem lehet jobban.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az F-15E-t kivenném a listából. Az is alkalmazás szerint téli gumi. Ha megrakod ASF konfigban, akkor az egy elég jó vadászgép marad, amiben ráadásul plusz szempár van. Meg jó nagy hatósugár CFT-vel és nem kell pótos rá. A GE F110 hajtóműves változat ASF konfigban sanszosan erősebb, mint az USAF F-15C.

    Sőt, az F-15E-k anno mind AN/APG-70-et kaptak, addig az F-15C gépek közül talán néhány tucat. Tehát a '80-as évek végén az F-15E bizonyos szempontból potensebb vadász is tudott volna lenni, ha arra akarja használni az USAF. Bár az első 60%, amit gyártottak az csak a PW-220-as hajtóművet kapta. Tehát a CFT+ E sárkánnyal azért érezhetően kisebb teljesítménye volt, mint az F-15C-nek.

    De egyébként tényleg jó közelítés, de tényleg le van degradálva.

    Elmentek otthonról? A gépre addig tizmilliárdokat költöttek, ez nem volt opció. Vagyis volt ilyen ötlet, de akkor még nem voltak annyira balfaszok, hogy ezt meglépjék. A gazdaság elbírta az kisebb F-22 flottát.

    Ez az a pont, ahol érik, hogy ignorba csapjalak. A rendszeresítő országok többsége az F-16-ost váltja le vele és nem 4. gen gép mellé érkezik. Az, hogy a görögök mit csinálnak vagy korrupt olajsejkségek, az a kinemszarja le kategória.
     
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez azért fura mert nem nagyon tudom ,hogy mi szüksége van egy olyan légierőnek második típusra akinek az aktuálisan legmodernebb Rafale,F-18,SZU-35Sz van, de uram bocsá még idevehetnénk az EF-2000-et is ha nem tökölnének a rendszeresítők(mert nem a rendszeresítők miatt állatorvosi ló a gép).Ha egy légierő 4.gen-ben gondolkozik mert bármi oknál fogva számára az elég, akkor bármelyikkel a 3-4 közül megoldja a légierő minden feladatát ugyanolyan kiváló szinten.Ha kell légifölény gépek,ha kell csapásmérők,ha kell felderítenek stb.
     
  14. altx

    altx Well-Known Member

    egy olyan gep, ami minden esetbe kivaloan muzsikal, az nem letezik!
    ott a gumis pelda.
    egy kisebb legieronel ahol 1-2 gep van max, ott elmegy amit te irsz, mert masra nem futja a love (veszunk 4 evszakos gumit).

    nezd meg minden komolyabb legierot, egy multi gep melett, mindig van egy legifoleny vadasz, legyen ez ruszki (mig 29/suhoj+mig31),amcsi (f22/f15 vsf16/f35...japan,korea stb (f15/f16) es a kinaiakat meg nem is irtam le.
    ugylatszik ezek mint sorra tokhulyek hogy igy csinaljak.
     
  15. emel

    emel Well-Known Member

    Azért arra is figyelj, milyen ellenséggel szemben számít légifölény-vadásznak az F-35? Egy Szu-27/30/34/35 vagy MiG-29/35 ellen esetleg, bár még ez is létszám és sok minden más függvénye (pl. hogy saját légtérben védelemben vagy ellenséges légtérben csapásmérőként, kevesebb tüzelőanyaggal gazdélkodva távolabbi bázissal a háta mögött). Egy Szu-57 vagy J-20 ellen is??! HÁÁÁT ... a mostani darabszámokat nézve esetleg, talán még igen, de mondjuk 10 év múlva is?!!
     
    Rotten878 likes this.
  16. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    A titok ott van, hogy az F-35 igen és nem tudja a légifölény vadászgép feladatát - mert a légifölény értelmezése légierőnként más és más. Más egy Holland légierőnek és más egy USAF számára. Más várja őket és más az elvárás feléjük.
    Egy mondjuk Dán Légierő egy háborúban nem kell, hogy egy olyan komplex légvédelmi rendszerben dolgozzon az első perctől, amivel egy USAF szembekerülhet (ha meg igen, azt úgyis a szövetégeseikkel együtt teszik - USA szövetségi rendszerrel, vagyis USAF-al karöltve), nekik az az ellenséges gép, ami szembe jöhet - na az ellen az F-35 egy légifölény repülőgép. A környéken, az F-35 az ismert képességei miatt légifölény vadászrepülőgép kategória.

    És akkor ott van az USAF, amitől azt várják el, hogy az egész bolygón mindenkit megbasszon, minden top fejlesztést, elitet, bármely terület fölött. Oda olyan gép kell, ami a létező legjobb, de éppen emiatt mindenhová máshová egyszerűen túl overpower és egyben képességei okán overpriced. Ez az F-22 ma, és éppen emaitt lesz a váltótípusa jó eséllyel ugyanilyen másnak elérhetetlen. Egyszerűen mert annyira magas elvárás van vele szemben, amivel más nem találkozik, csak az USAF. Ezen az elvárási szinten az F-35 nem légifölény vadászgép, de ezzel csak ők találkoznak - tartják erre az F-22-est, az F-35 pedig nekik főleg AG.
    Mindenki másnak meg, amivel azok kerülnek szembe, arra légifölény gép az F-35.
     
    arbalest, emel and Bleroka like this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Egy Rafale bármelyik másik 4.gen. géppel szemben lehet légifölény vadász.Van olyan jó mint bármeyik 4.gen.,bármelyik jön vele szembe nem azon fog múlni,hogy a Rafale nem elég jó.Na ez az amit nem tud az F-35:bármelyik 5.gen. géppel szemben paritást mutatni légifölény szerepkörben.Gyakorlatilag az USAF nem egy 5.gen. Rafalet vagy Superhornetet rendszeresített mintahogy kellett volna(és amit meg is tehetett volna ha a 90-es évek közepén a racionalitás győz nem a marhaság) hanem megmaradt a 80-as évek receptjénél ami a kvázi egyfeladatos vadász+egy légi harcra is természetesen jól használható de alapvetően csapásmérő gép.Ez gyakorlatilag 2 szék közt a padlóra ülés esete.
     
  18. speziale

    speziale Well-Known Member

    nem kötözködésképpen, de az F35 ugyan szupercirkálásban vagy stealth-ben valamivel gyengébb, mint az f22, viszont a DAS+EOTS+MADL miatt "situational awareness"-ben fényévekkel az f22 előtt jár...szóval nem biztos, hogy egy f35/f22 kötelék összecsapásból az utóbbi jönne ki győztesen...

    ami viszont jogosan felvethető, hogy az f22 2000 elején került sorozatgyártásba...a JSF X35 meg 2000 őszén repült először...szóval akár az f35-öt le is fújhatták volna...egyébként voltak tanulmányok az f22N-re (hajófedélzeti változat)
    Az F22.re egyébiránt eredetileg terveztek oldalra néző radart és infravörös érzékelőt is, de a költség túllépés miatt ezeket végül elhagyták..szóval elvileg az f22-be gond nélkül be lehetett volna tenni az EOTS rendszert is
    budget szempontjából valszeg jobban járhattak volna az f22-vel, mint így, hogy az f35-öt 3 verzióban fejleszteni kellett
     
  19. dudi

    dudi Well-Known Member

    Akkor áruld el nekem,hogy miért sír az USAF,hogy kevés az F-22 és így nem biztositható Kína ellen a legifölény?Mert ez a mondás!Sőt mi szükség van egyáltalán az F-22-re ha az F-35 légifölény szetepkörben hülyére pofozza?
     
  20. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Először is az USAF már nem mondja.
    Egy 6. generációs gépen dolgoznak, a NGAD program keretében. Amelynél nem tudjuk, pontosan mik lesznek a prioritások.

    Másodszor a dedikált Air Dominance feladatkör viszont olyan dolgokat követelhet meg, amely anno az F-35 esetében direkt nem lettek figyelembe véve, lásd szupercirkálás vagy nagy elérhető végsebesség. Ezek más célokra lettek beáldozva...
     
    fishbed and molnibalage like this.

Ezen oldal megosztása