A II. világháború (1939 - 1945)

[molnibalage]

Ne hülyéskedjünk már, Normanndia kudarca egyenértékű lett volna egy esetleges 44-es kudarcos kínai japán offenzívával? Az előző esetén nehéz "mi lett volna ha"-zni, de reális forgatókönyv Dánia, teljes Németo., Au. szovjet megszállása, komoly befolyásszerzés a komcsi partizánok révén az olasz és fr. belpolitikába, vagy akár egy görög típusú polgárháború kirobbanása stb.

A megszállási övezeteket a háború vége előtt rögzítették, de ez egy pillanatra se zavarjon össze. Ezért van az, hogy hiába a szovjetek foglalták el Berlint, azt a négy nagyhatalom tartotta ellenőrzés alatt úgy, hogy a nagyobb fele volt a nyugati. Pedig egyetlen lövést sem adott le ott angolszász katona a fegyverszünet előtt.

A jenkik hiába hatoltak be egy ponton túl, a korábban rögzítettek miatt az a szovjet zóna volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Allie...File:Germany_occupation_zones_with_border.jpg

Szóval ennyit a "hülyéskedésről".
A szövik potenciálja akkora volt, hogy Normandia után Dél-Fr-ben is partaszálltak Augusztusban...

 

[emel]

A megszállási övezeteket a háború vége előtt rögzítették, de ez egy pillanatra se zavarjon össze. Ezért van az, hogy hiába a szovjetek foglalták el Berlint, azt a négy nagyhatalom tartotta ellenőrzés alatt úgy, hogy a nagyobb fele volt a nyugati. Pedig egyetlen lövést sem adott le ott angolszász katona a fegyverszünet előtt.

A jenkik hiába hatoltak be egy ponton túl, a korábban rögzítettek miatt az a szovjet zóna volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Allie...File:Germany_occupation_zones_with_border.jpg

Szóval ennyit a "hülyéskedésről".
A szövik potenciálja akkora volt, hogy Normandia után Dél-Fr-ben is partaszálltak Augusztusban...

Ráadásul Normandia után egy héttel partraszálltak a Föld túlsó felén is a Mariana-szigeteken, az augusztusi dél-francia partraszállás után meg októberben a Fülöp-szigeteken is.

 

[Loki19]

.
A Bagartyion előtt is volt sikertelen szovjet offenzíva, aztán volt jó sok sikeres is...

A megszállási övezeteket a háború vége előtt rögzítették, de ez egy pillanatra se zavarjon össze. Ezért van az, hogy hiába a szovjetek foglalták el Berlint, azt a négy nagyhatalom tartotta ellenőrzés alatt úgy, hogy a nagyobb fele volt a nyugati. Pedig egyetlen lövést sem adott le ott angolszász katona a fegyverszünet előtt.

A jenkik hiába hatoltak be egy ponton túl, a korábban rögzítettek miatt az a szovjet zóna volt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Allie...File:Germany_occupation_zones_with_border.jpg

Szóval ennyit a "hülyéskedésről".
A szövik potenciálja akkora volt, hogy Normandia után Dél-Fr-ben is partaszálltak Augusztusban...

Pillanatnyilag se zavarjon össze, hogy egy szóval sem írtam a megszállási övezetekről... Amiről beszéltem, az az, hogy várhatóan ki szállta, "szabadította" volna fel az adott területeket, de hát ugye az értő olvasás és nehézségei Egyébként ha már megszállási övezetek, gondolom az sem zavar egy pillanatra sem, hogy azokról 44 szept és 45 tavasza között döntöttek véglegesen, az addig elért és a várható eredmények függvényében, és egy pillanatra se gondolkodj el azon, hogy vajon ugyanez a helyzet áll fenn és ennek nyomán ugyanez a döntés született volna akkor is, ha besül Normanndia vagy a Bagratyion,...

Dél-Fr., eleve problémás egy töredéknyi erővel végrehajtott támadást hasonlítani Normanndiához...De ha már megteszed, gondolkodj el egy pillanatra, hogy ha a nagyságrendekkel nagyobb D-nap besül, akkor neki mennek-e többek között másodvonalbeli fr. csapatokkal a soraikban egy déli partraszállásnak, főleg ha így nem hogy nem vonják ki a legjobb csapatokat innen északra a németek, hanem onnan le is küldhetnek erősítést.. Sokat nem kell gondolkodni a válaszon...

"Szóval ennyit a hülyéskedésről" )

 

[Loki19]

Ráadásul Normandia után egy héttel partraszálltak a Föld túlsó felén is a Mariana-szigeteken, az augusztusi dél-francia partraszállás után meg októberben a Fülöp-szigeteken is.

És ezeknek mi köze van ahhoz, hogy ha a D-nap besül, mikor tudtak, mertek volna újra belevágni?
Mikor volt megfelelő időjárás-vízállás? Az amcsi választások előtt-alatt be mertek volna-e vállalni egy újabb kudarcesélyt, eleve az első kudarca hogyan hatott volna a belpolitikára? Mennyi további felkészülést-tervezést igényelt volna egy újabb partraszállás? Mennyivel nagyobb német ellenállásra számíthattak? Hogyan pótolják az elveszett erőket, amiből különösen az ejtősök vesztesége lett volna nehezen pótolható. Mi lett volna az elveszett meglepetés erejével, egyáltalán hol lett volna egy újabb partraszállás?
És még "millió" hasonló kérdés felmerül, mert egy bukott offenzíva megismétlése messze több összetevőből áll, mint hogy van-e elég emberem, eszközöm egy újabb indítására.

 

[emel]

És ezeknek mi köze van ahhoz, hogy ha a D-nap besül, mikor tudtak, mertek volna újra belevágni?
Mikor volt megfelelő időjárás-vízállás? Az amcsi választások előtt-alatt be mertek volna-e vállalni egy újabb kudarcesélyt, eleve az első kudarca hogyan hatott volna a belpolitikára? Mennyi további felkészülést-tervezést igényelt volna egy újabb partraszállás? Mennyivel nagyobb német ellenállásra számíthattak? Hogyan pótolják az elveszett erőket, amiből különösen az ejtősök vesztesége lett volna nehezen pótolható. Mi lett volna az elveszett meglepetés erejével, egyáltalán hol lett volna egy újabb partraszállás?
És még "millió" hasonló kérdés felmerül, mert egy bukott offenzíva megismétlése messze több összetevőből áll, mint hogy van-e elég emberem, eszközöm egy újabb indítására.

A mikor-on és a hol-on szerintem lehet gondolkozni (ezt tették volna a szövetséges vezérkarok is egy normandiai kudarc esetén), és lehet akármennyi egyéb kérdést is feltenni, de egy akkora, világhatalmak közti háborút döntetlennel nem lehet lezárni. Magyarán: a sok kérdésre adott válasz után biztos hogy újra belevágtak volna, főleg ha azt látják hogy túl hosszú halogatásuk miatt Szálin bekebelezi Európát (mint ahogy a dieppe-i kudarc után is megtették). Az is lehet, hogy a Little Boyt és a Fat Mant az európai háború elhúzódásakor a germánok "élvezhették" volna.

 

[hunter85]

Ugye a történelemben a "ha" és "mi lett volna" teljesen értelmetlen.

De az is elképzelhető, hogy Sztálin belemegy egy nyugati kudarc után egy nyertesnek tekinthető békébe, pl Kelet-Európa, Balkán, Ázsiai területekért cserébe.
Ha már teóriázunk.

 

[Törölt tag 1711]

Szovjet terjeszkedéstől nem nagyon kellett tartaniuk, az utolsó 1 évben már nem kerültek ujoncok a frontra olyan szinten felélték az emberanyagot, LL leállásával egy masszív éhínséggel kellett volna szembenézniük ha nem küldik haza a fiúkat.

Ellenben USA hadiipara éppen csak felpörgött, Mexikó és Brazília is kész volt embereket küldeni a frontra ha felszerelik és kiképzik őket. Kommunisták ellen már Franco is beszállt volna.

 

[Loki19]

A mikor-on és a hol-on szerintem lehet gondolkozni (ezt tették volna a szövetséges vezérkarok is egy normandiai kudarc esetén), és lehet akármennyi egyéb kérdést is feltenni, de egy akkora, világhatalmak közti háborút döntetlennel nem lehet lezárni. Magyarán: a sok kérdésre adott válasz után biztos hogy újra belevágtak volna, főleg ha azt látják hogy túl hosszú halogatásuk miatt Szálin bekebelezi Európát (mint ahogy a dieppe-i kudarc után is megtették). Az is lehet, hogy a Little Boyt és a Fat Mant az európai háború elhúzódásakor a germánok "élvezhették" volna.

Egyetértek, sőt pont ezt mondom, a "lett volna-e" nem kérdés, mert igen, a hogyan-mikor viszont sok tényezős egyenlet. Az meg már nagyon messzire vivő kérdés, hogy pl. Churchill milyen százalékos cetlit firkál Sztálinnak, ha Normanndia vagy Bagratyion besül és a két front egyike több száz kilométerrel hátrébb húzódik...

 

[Loki19]

Szovjet terjeszkedéstől nem nagyon kellett tartaniuk, az utolsó 1 évben már nem kerültek ujoncok a frontra olyan szinten felélték az emberanyagot, LL leállásával egy masszív éhínséggel kellett volna szembenézniük ha nem küldik haza a fiúkat.

Ellenben USA hadiipara éppen csak felpörgött, Mexikó és Brazília is kész volt embereket küldeni a frontra ha felszerelik és kiképzik őket. Kommunisták ellen már Franco is beszállt volna.

Már hogyne kerültek volna újoncok a frontra. Egyrészt természetesen ott voltak a katonaköteles kort elérő fiatalok, másrészt ott voltak a 44 nyarán-őszén visszafoglalt szovjet területekről besorozott lakosok, elsősorban az ex-"partizánok", nem kis részben nekik "köszönhető" a "felszabadítások" során elkövetett számtalan atrocitás, mert a több éves "ellenállás" során alaposan lezüllöttek erkölcsileg - is -.

 

[Törölt tag 1711]

Már hogyne kerültek volna újoncok a frontra. Egyrészt természetesen ott voltak a katonaköteles kort elérő fiatalok, másrészt ott voltak a 44 nyarán-őszén visszafoglalt szovjet területekről besorozott lakosok, elsősorban az ex-"partizánok", nem kis részben nekik "köszönhető" a "felszabadítások" során elkövetett számtalan atrocitás, mert a több éves "ellenállás" során alaposan lezüllöttek erkölcsileg - is -.

"Ex partizán" már nevében is benne van, hogy nem ujonc -_-

44 októberében kerültek az utolsó sorozottak a frontra, utána a Japán megadásig abból kellett gazdálkodni amilyük volt, 45 nyarán már leépítések zajlottak, hogy aratásra hazaérjenek (+hadifoglyok mentek a gulágra, élelmet termelni a szovjet népnek).

 

[DINAMO]

Együtt nyertétek meg a II. világháborút. A Szovjeteknek kellett a talpon maradáshoz a LL, nektek meg egy ország ami bevállalta a saját majdnem totális pusztulása árán is az energia elnyelő szerepet. Lehet ezt kihangsúlyozni hogy LL így, LL úgy, meg minden szar volt ami saját termék nem amerikai import, csak hát ez így azért nem igaz!

A háború vége felé a saját szellemi termék/valós hadi tapasztalatokra épült fejlesztések nagyon is beértek a Szovjeteknek, a szövetségesektől semmivel sem elmaradó harckocsikat( IS-2, IS-3 valószínű ráadásul a TOP volt a maga korában!), vadászgépeket (La-7, Yak-9U), sorozatvetőket, tüzérséget, kézifegyvereket tudott felmutatni.

Kellett hozzá a LL valóban, hogy talpon maradjanak, de ostobaság/történelem hamisítási kísérlet úgy bemutatni ezt az egész korszakot, hogy az USA - Brit birodalom kettőse győzte le a tengelyhatalmakat, JA, meg amúgy volt a csóró szomszéd SZU is még, akiknek önmaguktól még bakancsuk, duralu lemezük se volt, mi vittünk nekik mindent...

A valóság az, hogy a tengelyhatalmak fő európai szövetséges államai, a keleti fronton lettek megállítva, felőrölve, és utána visszakergetve Berlinbe.
A Szovjetúnió ha összecsuklik '41 telén, sosincs sikeres partraszállás, max egy totális atomháború után, ahol akkor még az sem biztos, hogy nem a németeknek lesz meg korábban.

Zsolti

Senki nem allitott olyat hogy a Britek meg az amerikaiak nyertek meg egyutt a haborut. Ezt nem tudom honnan vetted? Szinte mindegyik LL el foglalkozo konyv azzal kezdodik hogy meltatja a SZU kuzdelmet aldozatvallalasat. Ha mar torzitasrol es hazugsagrol beszelunk akkor inkabb a maig hato orosz propagandat kell emliteni ami bagatelizalja az amerikai kanadai brit segitseget ami nelkul mar 42 ben sem tudtak volna folytatni a haborut.

De ha mar fejlesztesekrol beszelunk meg kell emliteni a maig nem "forintositott" know how-t amit az oroszok a leszallitott technikak masolasavalkaptak. radiokradarok nem leteztek volna LL nelkul. Maga a T-34 es fejleszteseben is (nem koztudottan" de kulcsszerepetjatszottak az amerikaiak. A kikuldott korai 76 mm es verzio ertekelese utan egy fejlesztesi javaslatot adtak az oroszoknak hogyan lehet nagyobbeljesitmenyu, jobb minosegu nagyobb harcerteku a 34 es. A 34-85 os verzionalezek donto tobbsege meg is lett valositva. A repiparuk azutan tudott kategoriat lepni hogy megkaptak egy csomo technologiat pl normalis karburator es befecskendezok gyartasara vagy eppen tisztessegeses alando minosegu vastagsagu alulemezek korlatlan mennyisegben. Erre annyira nem voltak kepesek hogy az LL befejezese utan meg 10 ev kelett hogy megfelelo minosegu alulemezt tudjanak gyartani. A Koreai haboruban pont ezert volt problemas pl a MIG-15 soknak csucssebesseg kozelebe repulni mert a gyartasi "pontossag" es a lemezek hullamzo vastagsaga miatt a ket szarny kozott sokszor elteres volt. Roviden az orosz fejlesztesek nem jottek volna letre a nyugati es nemet technologiak atvetele nelkul.

Vagy ott vannak a szerszamgepek amelyek termelekenysege uj kepessegei es pontossaga messze felul volt a szovjet iparban hasznalatosnak. Eszterga kesek furok tomenytelen mennyisegben, egyenruha, csizma, elelem, vasuti anyagok , rezkabel, tabori telefonkeszulek es drot ( tyukbel) radiok radarok radiocsovek ( millios tetelben, stb stb stb stb.

Ezekbol csak egyet valasz ki talalomra es jozanul gondold vegig mi lett volna a hatasa az oroszokharckepessegere ha pl nincs vasuti anayag meg mozdony meg kocsi mert ezekbol egyet nem kelett gyartaniuk a haboru alatt. Vagy mi lett volna ha nincs radio a harckocsikban repulokben, vagy ha szimplan hianyzak az elelem amit leszallitottak stb stb stb.

Senki nem allitotta hogy csak amerika meg a britek nyertek meg a haborut de sajnos az mar valos megallapitas hogy az oroszok maig jelentektelennek allitjak be a LL es ez mara mar annyira tarthatatlan hogy orosz torteneszek kuzdenek azert hogy vegre deruljon ki mi az igazsag.

Es hogy mi az igazsag ? Szovjetuni=Nagy Oroszorszag temaban en Putyintol ideztem lettem is rogton naci meg magyargyulolo LL temaban sem valami nyugati propagandara vagy elfogult szemelyre hivatkoznek ( melyik nem az az oroszok szerint aki nem azt mondja amit hallani akarnak?) Hanem egy orosz ember szavait ideznem.

" Az amerikaiak szallitasa nelkul nem tudtuk volna felszerelni a hadseregunket sot nem tudtuk volna folytatni a haborut"


Marsal G.K.Zsukov 1963

 

[Törölt tag 1711]

Ezekbol csak egyet valasz ki talalomra es jozanul gondold vegig mi lett volna a hatasa az oroszokharckepessegere ha pl nincs vasuti anayag meg mozdony meg kocsi mert ezekbol egyet nem kelett gyartaniuk a haboru alatt. Vagy mi lett volna ha nincs radio a harckocsikban repulokben, vagy ha szimplan hianyzak az elelem amit leszallitottak stb stb stb.

Ha az E osztályra gondolsz, akkor az nagyon specifikus okból kellett azonnal a szovjeteknek (új vonalak épültek gyorsan és olcsón szibériai nyersanyag lelőhelyekhez amik nem bírták el a nagy szovjet mozdonyokat), ráadásul 42-ben leállt a teljes vasúti gyártásuk, és csak 43 végén tudták fokozatosan újraindítani, de egyszerűen nem volt "mellékvonali" típusuk gyártásban.
Szerencse a szerencsétlenségben, hogy bár a vasútvonalak 60%-át elvesztették, de a géppark 80%-a megmenekült.

+Még '44-ben is csak a szovjet harckocsik harmadában volt rádió, nagyrészt egyirányú, de rádiós sokszor nem volt, mivel 3-4 ember jutott egy harckocsira.

 

[DINAMO]

Ha az E osztályra gondolsz, akkor az nagyon specifikus okból kellett azonnal a szovjeteknek (új vonalak épültek gyorsan és olcsón szibériai nyersanyag lelőhelyekhez amik nem bírták el a nagy szovjet mozdonyokat), ráadásul 42-ben leállt a teljes vasúti gyártásuk, és csak 43 végén tudták fokozatosan újraindítani, de egyszerűen nem volt "mellékvonali" típusuk gyártásban.
Szerencse a szerencsétlenségben, hogy bár a vasútvonalak 60%-át elvesztették, de a géppark 80%-a megmenekült.

+Még '44-ben is csak a szovjet harckocsik harmadában volt rádió, nagyrészt egyirányú, de rádiós sokszor nem volt, mivel 3-4 ember jutott egy harckocsira.

Pokriskin 1943 mikozben ismerkedik az Air Cobraval.


"Ezekben van radio! Harom is! Es muodnek!!! 1941 ben az oroszok kaptak 2000 Hurricane vadaszt a vesztesegek potlasara. Altalaban nagy leszolasok szoktak erni ezt az adomanyt mondvan milyen elavult technikat szallitottak a Britek. Atechnikai reszletekbe meg abba hogy a Britek is elet halal harcot vivtak es ekozben mondtak le 2000 geprol most nem mennek bele de ha mar Pokriskin szoba kerult akkor az o visszaemlekezesebol "Haborus egbolt" egy erdekes adat. Meg 1043 ban is hasznaltak az I-16 os Pokriskin ezredenel harci bevetesekre ugy hogy Pokriskin ezrede GARDAEZRED az az ELIT EZRED volt. 43 I-16 vs 41 Hurricane

 

[Törölt tag 1711]

Pokriskin 1943 mikozben ismerkedik az Air Cobraval.


"Ezekben van radio! Harom is! Es muodnek!!! 1941 ben az oroszok kaptak 2000 Hurricane vadaszt a vesztesegek potlasara. Altalaban nagy leszolasok szoktak erni ezt az adomanyt mondvan milyen elavult technikat szallitottak a Britek. Atechnikai reszletekbe meg abba hogy a Britek is elet halal harcot vivtak es ekozben mondtak le 2000 geprol most nem mennek bele de ha mar Pokriskin szoba kerult akkor az o visszaemlekezesebol "Haborus egbolt" egy erdekes adat. Meg 1043 ban is hasznaltak az I-16 os Pokriskin ezredenel harci bevetesekre ugy hogy Pokriskin ezrede GARDAEZRED az az ELIT EZRED volt. 43 I-16 vs 41 Hurricane

Ha jól emlékszem elég combos Raták voltak, szárnygéppuskákat lecserélték 20mm-es gépágyúkra, szovjet gépek közül csak az Il-2-eseknek volt nagyobb tűzereje a háború végi típusok megjelenéséig.
Németeknél és olaszoknál is addig repülték a gépeket amíg így vagy úgy lezuhantak (CR42 Falco-k Anglia felett...)

 

[Loki19]

"Ex partizán" már nevében is benne van, hogy nem ujonc -_-

44 októberében kerültek az utolsó sorozottak a frontra, utána a Japán megadásig abból kellett gazdálkodni amilyük volt, 45 nyarán már leépítések zajlottak, hogy aratásra hazaérjenek (+hadifoglyok mentek a gulágra, élelmet termelni a szovjet népnek).

Nem teljesen értem, mi is nálad az újonc definíciója, főleg ha a sorozott kifejezéssel is kevered őket. Az expartizánokat eleve azért tettem idézőjelbe, mert a döntő többségük bujkáló-fosztogató civil volt, komoly harci tapasztalata, pláne reguláris hadviselés terén csak egy részüknek volt. Katonai kiképzést meg eleve minden alkalmas felnőtt férfi kapott, sőt sokan voltak az I.vh és a hosszú polgárháború veteránjai. A visszafoglalt területekről természetesen nem csak őket sorozták, hanem minden alkalmas férfit.
A sorozás és az újoncok kiképzése folyamatos volt. Az adatok eltérőek, de 44-45-ben is több millió embert soroztak be, köztük milliós nagyságrendben az 1926-1927-es korosztály "valódi" újoncait is. Utóbbiak közül persze nem mindenki jutott ki a frontra is.

Ettől függetlenül 45-ben is álltak fel új alakulatok, érkezett frissen képzett utánpótlás a csapatokhoz. Azon lehet elmélkedni arányaiban mennyi volt a frontra kerültek között a frissen képzett, mennyi a visszakerült exfogoly, mennyi a felépült sebesült stb., de olyat állítani, hogy 44 okt és 45-szept között már nem jött utánpótlás és abból kellett gazdálkodni ami volt, elég meredek...

 

[Törölt tag 1586]

Lehet itt beszélni eszterga késekről, meg fúrókról, de a lényeg mégis csak az hogy ki véreztette ki a németeket...(és ki fizette meg ennek az árát)

Az USA meg az Angolok nagyon tisztában voltak vele hogy azokban a repülőkben és tankokban amiket az Szu.nak szállítottak Oroszok fognak meghalni és Németeket ölni, nem az Ő embereik.

 

[DINAMO]

Lehet itt beszélni eszterga késekről, meg fúrókról, de a lényeg mégis csak az hogy ki véreztette ki a németeket...(és ki fizette meg ennek az árát)

Az USA meg az Angolok nagyon tisztában voltak vele hogy azokban a repülőkben és tankokban amiket az Szu.nak szállítottak Oroszok fognak meghalni és Németeket ölni, nem az Ő embereik.

Az oroszok vesztesegeinek nagyresze a sajat kegyetlenseguk ( sajat katonakkal szemben) Sztalin politikai vagyalmai es a hozzanemertes okozta. Pl bar a szovetsegesek jeleztek nincs szandekukban Berlin iranyaba hadmuveleteket folytatni mert ertelmetlennek talaljak Sztalin meg volt gyozodve hogy hazudnak es kerul amibe kerul majd o elfoglalja GYORSAN.

Igy embert technikat nem kimelve a Berlini csata annyiba kerult az oroszoknak mint a teljes amerikai veszteseg az Europai fronton a teljes haborus idoszakban.
41 ben sot 42 ben is az egy lepest sem hatralni hulyeseg miatt milliok rekedtek katlanokba aholmeg a harcolj az utolso lhelletedig parancs volt ervenyben.
A civil lakossag koreben is olyan szintu volt a kizsakmanyolas hogy tomegevel hullottak.

Ezekre a veszteseg adatokra mint az ostobasag csucsara kell nezni es nem mint valamilyen hosies aldozatra. Sajnos a kisember szivta meg megint.

 

[Loki19]

Lehet itt beszélni eszterga késekről, meg fúrókról, de a lényeg mégis csak az hogy ki véreztette ki a németeket...(és ki fizette meg ennek az árát)

Az USA meg az Angolok nagyon tisztában voltak vele hogy azokban a repülőkben és tankokban amiket az Szu.nak szállítottak Oroszok fognak meghalni és Németeket ölni, nem az Ő embereik.

Szerintem még a legelvakultabb sem állítanak olyat, hogy nem keleten harcolt és veszett oda a német hds. java. A sok évtizedes és vsz. soha el nem dönthető vita azon megy, hogy az angolszászok hiányában - legyen az LL, bombázások, tengeri és szárazföldi "frontok" stb.- mire mentek volna egymással.
És az is egy érdekes dilemma, hogy tényleg a "ki véreztette ki" kérdés a lényeges a modern háborúkban, vagy a ki szervezte, pénzelte, "eszközbiztosította" stb., százalékosan mikor-melyik mennyit adott a végeredményhez?

 

[rejsz felügyelő]

Szovjet folyami hadihajók.
https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/soviet/riverine-gunboats-monitors/

Német kétéltű járművek és partraszállító hajók.
https://www.naval-encyclopedia.com/ww2/germany/amphibious-ships

Turán III prototípus.

 

[milagro]

Unternehmen Herbstnebel,
egy kis visszatekintés az évforduló alkalmából...
https://www.origo.hu/tudomany/20191...panikot-okozott-a-szovetsegesek-soraiban.html