M
molnibalage
Guest
Ez a kommentet n+1 szempontból ízekre lehet szedni, hogy miért nem igaz, vagy miért értelmezhetetlen. Pazaroljam rá az időmet...?Az emberi aljasság netovábbja Hirosima és Nagaszaki
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
Ezt a kommentet n+1 szempontból ízekre lehet szedni, hogy miért az arrogancia netovábbja. De nem pazarlom rá az időmet.
M
molnibalage
Guest
Hát jó, ha már ennyire rázogatod a pofonfát...
- Egyik atomtámadás sem a legnagyobb áldozattal járó bombatámadás volt. Ha valaki matekozni akar, akkor miért aljasabb ez, mint Drezda bombázása vagy Tokió és a többi japán nagyváros felperzselése? Milyen morális alapon teszel különbséget ezek között?
- Miért "legaljább" a két atomfegyver használat, amikor az I. vh vegyi hadviselése több embert ölt meg és nyomorított meg?
- A népirtásokhoz képest a két bombatámadás sehol nincs a mennyiségileg és ráadásul a bomba nem ideológiailag szelektív módon ölt, csak azért, mert valaki nem szőke és kék szemű vagy nem eléggé kommunista...
- Na de akkor nézzük azt, ha nincs atomtámadás. Mennyivel kevésbé legalja megoldás lett volna az, hogy Japánt blokád alá veszik és tízmilliók halnak éhen vagy murdelnek meg banális betegségekben a legyengült immúnrendszer miatt? Vagy csak simán megfagynak télen...
- Mennyivel kevésbé lett volna legalja, ha partaszállnak és halomra mészárolják az öngyilkos akcióra fogott népfelkelőket, akik gyakorlatilag ágyútölteték civilek?
- Mennyire lett volna legalja, ha nem két atomfegyverrel, hanem simán bombázókkal fojtatják az ország felperzselését?
M
molnibalage
Guest
Vagy a japán népirtások, civileken való kísérletezgetés, a meghódított országokból kiskorúak prositvá besorozása, Nanking és n+1 eset azok miért kevséb legalják, mint a két bomba? Hm...? A két bomba lezárta a háborút, amikor már könyékig jártak a vérben. A japán atrocitások miben vitték előre a háború lezárását? Oh, wait, semmennyire...
Csak ma menő ész nélkül fröcsögni az USA-t úgy, hogy eltelt 70 év és neked lövésed nincs arról, hogy milyem egy olyan korszakban élni, amikor tízmilliók halála és milliós nagyságrendű saját veszteségek után (halott + maradandóan sérültek) és akkor volt valami, ami adott reményt arra, hogy be lehet fejezni további saját veszteségek nélkül.
Valahol durva, hogy a XX. század katonailag másodk legdurvább népei a finnek - visszatolni az orosz mackót a helyére nem nagyon sikerült másoknak.
(persze az első helyezett vietnamakon nem tesznek túl a francia, amerikai, kínai arckisebítő beavatkozásokkal).
A távol keleten a Szovjetek megtörték a gerincüket, a Führer bukása után kezdett felvonulni egy akkora hadsereg Mandzsúriában, amely mind létszámban, mind felszereltségben klasszisokkal volt a japók ligájra felett, kb. IS-3 volt a papír tankjaikkal szemben, napok alatt összeomlottak, a csapataik mindenhol romokban, egy blokád után megadták volna magukat anélkül amit te vízionálsz, egyszerűen nem maradt semmi amivel harcolhattak volna.
Tegyük fel, hogy mind hülyeség amit írok, és kellett hozzá az atombomba bevetése, hogy megtörjön az ellenállás. De kettő?! Ugyan már...
Egyrészt teszt volt, másrészt nagyon nem róluk szólt már, hanem a SZU nak volt üzenet. Nyilván a rengeteg történész aki ezt a nézőpontot tartja a legvalószínűbbnek, mind hülye, és te tudod jól.
Ezzel együtt az is igaz, hogy Japánban még sokan akarták folytatni a harcot, kishíján lázadás tört ki a japán hadseregen belül a fegyverszünet hírére, csak az isteni Tenno, a császár tudta leszerelni a forrófejűeket. Szóval szerintem semmi se volt még ott biztos még Hiroshima és Nagasaki után sem.
Tehát nem kellett a 2. bomba, semmi képpen sem, mert nem ez döntött. Az elsőt én még megértem, a másodikat már nem. Az az én szememben emberiesség ellen elkövetett bűncselekmény, pont ugyan úgy, mint Drezda bombázása, vagy Katyin, esetleg a náci koncentrációs táborok, vagy valóban a Japán rémtettek.
Szerintem - és tényleg szigorúan magánvéleményem szerint... Részben igaza van Molninak is meg Istvánnak is... A nukival az a baj, hogy átlépett egy határt. Megnyitott egy olyan dimenziót, amely minőségileg más, mint a hagyományos fegyverek. Molninak pedig abban van igaza, hogy mindenképp százezrek haltalk volna meg....
Időben kellett eltelni pár napnak, hogy felfogják hogy mit kaptak, nem a második bomba és az azzal kapcsolatos meggyőződés hogy "nem csak 1 db van ebből, hanem több" volt a kulcs, hanem az hogy közben megcsapták őket de igen durván a távol keleten, alakult már előtte is a tengeri blokád ami miatt sem élelem, sem nyersanyag nem volt elég a fő szigeteken, és persze a hatalmas ereje az atombombának, együtt.
Azt se tudták hogy valóban mivel állnak szemben hirtelen a komolyabb döntéshozók, napokig tartott hogy realizálják ez mennyivel másabb mint a hagyományos bombázás, kis túlzással hamarabb kapták a nyakukba a másodikat, mint az elsőt komolyan kiértékelhették volna.
Egyetértek Veled.
Alapból Drezdának szánták az atomot, de a szovjetek gyorsabbak voltak, addigra nem készült el az anyag.
A két Japán város korábban nem nagyon volt bombázva, tehát az amcsiknak volt "B" terve is.
Ha csak demonstrálni akarták volna az atomba hatóerejét, akkor megtehették volna más helyen is. Szerintem is a bemutató a SzU-nak is szólt.
A szovjetek átdobták az európai harcokban megedződött 2. Ukrán Front katonáit is, akik útközben megkapták a kor legmodernebb harcfelszerelését. (összesen 3 hadsereg volt támadásban Mandzsúriában)
Malinovszkij olyan helyen támadott az összfegyvernemi hadseregével, ahonnan a japánok végképen nem várták (hegyrendszer). Kijutva a hadműveleti területre, olyan gyorsan haladtak, hogy repülőgépekkel kellett szállítani az üzemanyagot.
Adalékképpen:
" Szudzuki Kantaró szavai: „Ha elszalasztjuk a lehetőséget, a Szovjetunió nemcsak Koreát, Mandzsúriát és Szahalint, hanem Hokkaidót is elfoglalja. Addig kell befejeznünk a háborút, amíg tudunk az Egyesült Államokkal tárgyalni”.
http://mult-kor.hu/20100818_az_atombombanal_is_jobban_felt_a_szovjetektol_japan
A hajókapacitás hiányát meg megoldották volna, ha sor kerül a sima, atombombamentes háborúra.
Már írni akartam, hogy minimalizálni lehetett volna az áldozatok számát, s talán lehetett volna találni olyan célpontot is, ami ugyanúgy zárójelbe tette volna a császár - végsőkig harcolunk gondolatát. Pl. egy hajógyár/kikötőkomplexum ellen használva. Elég meggyőző lett volna a szélvihartól lekornyadt távvezeték oszlophoz hasonlító hajógyári daruk látványa.
Persze vagy nem.
Sajnos tudomásul kell vennünk, hogy a bombák bevetése adta magát:
- A korszak kegyetlenségei után ez sem volt kirívó, "csak" a látványa és a pusztítás koncentráltsága volt sokkoló.
- Páratlan lehetőség volt az éles kipróbálására - gyakorlatilag objektív kontrollal, s nem távoli ügynökök "mit akarnak hallani otthon" jelentéseivel.
Persze vagy nem.
Sajnos tudomásul kell vennünk, hogy a bombák bevetése adta magát:
- A korszak kegyetlenségei után ez sem volt kirívó, "csak" a látványa és a pusztítás koncentráltsága volt sokkoló.
- Páratlan lehetőség volt az éles kipróbálására - gyakorlatilag objektív kontrollal, s nem távoli ügynökök "mit akarnak hallani otthon" jelentéseivel.
Így van, páratlan lehetőség volt a kipróbálásra, másoknak való üzenetre, a japán harciasságot megtörni. Lehetett volna más célpontot, és egyszer bombázni, erről beszélek én is.
Kétszer dobták és polgári célpontokra, ezen nincs mit túlmagyarázni.
M
molnibalage
Guest
OFF
Vietnámnál csak az emberanyagot adták ők, a technikát a Szovjetunió adta olyan mennyiségben, hogy ehaj. Vietnám több Dvinát kapott egymaga, mint majdnem a teljes VSz és sokszorosan több AAA-t. Nem két fillér volt.
ON
M
molnibalage
Guest
70 évvel kurva könnyű okosnak lenni. A japánok ellen nem volt HUMINT, semmit sem tudtak és ők sem kifelé...
Az első után megismételték az ultimátumot és nem érkezett válasz. Akkor ment a 2.
Rengeteg meg nem. De persze szerinted meg azok a hülyék...
M
molnibalage
Guest
Nemhogy leszerelte, hanem csak eltanácstalanodtak a lázadók, mert a császárhoz nem mertek nyúlni, akinek elvileg a nevében cselekedtek volna. Ha a császár nem lép közbe, akkor minden ment volna tovább...
Megjegyzem a japán császár bejelentése is megér egy misét...
http://tudtad.blog.hu/2010/08/09/hirohito_csaszar_radiobeszede_nepehez_az_atomtamadasok_utan
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewel_Voice_Broadcast
Az egészet még így is kb. úgy próbálták beálltani, hogy "egye fene elfogadjuk nyilatkozatot", ami lényegében feltétel nélküli megadás volt.
M
molnibalage
Guest
Valójában igen és nem. A Tokiót ért gyújtóbomba támadás súlyosabb volt. A különbség a sugárbetegségben és abban volt, hogy a két másik városnál 1-1 db bomba is elég volt. Európában sokkal, de sokkal kisebb pusztítást okoztak volna a bombák...
M
molnibalage
Guest
Bocs, de ez kurvára nem igaz. A kikötőt és hadizemeket pusztítottak el, az más kérdés, hogy mellettük a civileket is. Viszont ismételten mondom, hogy maga a támadás jellegében mitől volt legaljább Drezdához, a RAF-hoz vagy pl. Rotterdam bombázáshoz képest? Csak azért, mert a tűzerő nagyobb, már legalja? Ez kb. akkora faszság, hogy mintha azt mondanád, hogy késsel leszúrni valakit ki bűn, de tankkal szétlőni a fejét az aztán fúúúúúúúúúúúúúú...