A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
R
rejsz felügyelő
Guest
T
Törölt tag
Guest
M
molnibalage
Guest
Ezzel azért vitába szállnák. Az all or nothing elrendezés vak hívei folyamatosan gyakran leköpik a Bismarck és a német hajók (szerintük) ósdi pc. elrendezését. Ehhez képest a Biscmark felépítéményeit tényleg szétlőtték, de az azonos kategóriájú brit ágyúk talán, ha 3-4-szer tudták átlőni a fő páncélövet és a lövegek kiütése is eltartott jó ideig.
Megfelelő lőtávolságig igenis megoldható volt az ésszerű védelem all or nothing elerendezés nélkül is. Ehhez képest az all or nothing elrendezés gyakorlatilag szerencsejátékká tette az addig is félig azon alapuló ágyúpárbajt. Pár szerencsés találattal lényegében kiüthető volt a csatasorból egy nagy hajó is.
A Yamato orrát érő egyetlen kisebb bomba után valami 2 vagy 4 ezer tonna víz árasztotta el a hajót, elvesztve felhajtó erő tartaléka számottevő részét arról nem is beszélve, hogy orrnehézzé tette a hajót, ami korlátozza a hajó sebességét és egy idő után tűzerejét is, mert adott dőlésszög felett a fő tüzérség nem üzemképes. Tökmindegy, hogy oldalra vagy előre dől a hajó...
Ez a Richelieu egyetlen találat után. Hát izé... .
Kicsit is viharos tengeren a hajónak annyi. Egyetlen találat után. A R-t B ellen felvonultatott erő nem 1,5-2, hanem kb. 15 perc alatt a tenger fenekére küldte vonla szerintem..
Az all or nothing pc. elrendezés szerintem a világtörténelem egyik legnagyobb buktája, csak az mázlija, hogy soha nem kellett kiállnia valódi próbát, mert akkor szerintem nagyon, de nagyon csúnya arcvesztés lett volna a vége...
A PoW-et is majdnem elpusztította a 10 ezer tonnás Prinz E. egyik mázlis találata, ami átütötte a páncélját és pont asszem kisebb lőszerraktár mellett állt meg és robbant fel.
A kérdés összetettebb, a Bismarck / Tirpitz úgy tudott "teljes" páncélzatot biztosítani, hogy cserébe más téren áldozatokat hozott (fegyverzet, hatótáv, készletek). Ami a strapabíróságot illeti, nos, ilyen téren jó minőségű acélból építették, míg a brit hajókat kevésbé jó minőségűből. Az, hogy nem süllyedt el vagy nem robbant fel "csak úgy" a Bismarck, annak a hajó tervezéséhez és a kárelhárítók képességeinek is nagy köze van - nem csak a páncélzatnak.
Ehhez jön még az ágyúk és gránátok minősége is. Szóval ha a Bismarcknak saját magával szemben kellene helyt állnia, más lenne a tényező, ahogy feltehetően az is, ha mondjuk a Nelson-osztálynak vagy a King George V.-nek kellene saját maga ellen helyt állnia.
Én az adott esetben az All-or-nothing páncélzatot arra hoztam fel, hogy akkor és ott hogy próbáltak egy problémára - nevezetes, hogy az egyre erősebb gránátok ellen megfelelő védelemmel lássák el a csatahajókat - megoldást találni. Hogy miért döntöttek mellette, az kompromisszumok kérdése volt, ahogy az is, ha ellene döntenek.
Ugyan ez igaz az eredeti témára, a harckocsik páncélzati / védelmi megoldásaira...
M
molnibalage
Guest
Az angol páncél lemezeket tartják a legjobbnak a szakértők nem a németet.
Ezzel azért vitába szállnák. Az all or nothing elrendezés vak hívei folyamatosan gyakran leköpik a Bismarck és a német hajók (szerintük) ósdi pc. elrendezését. Ehhez képest a Biscmark felépítéményeit tényleg szétlőtték, de az azonos kategóriájú brit ágyúk talán, ha 3-4-szer tudták átlőni a fő páncélövet és a lövegek kiütése is eltartott jó ideig.
Megfelelő lőtávolságig igenis megoldható volt az ésszerű védelem all or nothing elerendezés nélkül is. Ehhez képest az all or nothing elrendezés gyakorlatilag szerencsejátékká tette az addig is félig azon alapuló ágyúpárbajt. Pár szerencsés találattal lényegében kiüthető volt a csatasorból egy nagy hajó is.
A Yamato orrát érő egyetlen kisebb bomba után valami 2 vagy 4 ezer tonna víz árasztotta el a hajót, elvesztve felhajtó erő tartaléka számottevő részét arról nem is beszélve, hogy orrnehézzé tette a hajót, ami korlátozza a hajó sebességét és egy idő után tűzerejét is, mert adott dőlésszög felett a fő tüzérség nem üzemképes. Tökmindegy, hogy oldalra vagy előre dől a hajó...
Ez a Richelieu egyetlen találat után. Hát izé... .
Kicsit is viharos tengeren a hajónak annyi. Egyetlen találat után. A R-t B ellen felvonultatott erő nem 1,5-2, hanem kb. 15 perc alatt a tenger fenekére küldte vonla szerintem..
Az all or nothing pc. elrendezés szerintem a világtörténelem egyik legnagyobb buktája, csak az mázlija, hogy soha nem kellett kiállnia valódi próbát, mert akkor szerintem nagyon, de nagyon csúnya arcvesztés lett volna a vége...
A PoW-et is majdnem elpusztította a 10 ezer tonnás Prinz E. egyik mázlis találata, ami átütötte a páncélját és pont asszem kisebb lőszerraktár mellett állt meg és robbant fel.
A légvédelmi ágyúk lőszerraktárába csapódott a fent említett PE gránát(ide elvileg egy csatahajó nehéz gránátja sem juthatott volna be nem hogy egy cirkálóé).
A szerencse az volt,hogy nem robbant fel a gránát a lőszerraktárban.
Mármint ha a CombinedFleet-et tartod szakértőnek?
Függően attól, hogy milyen nyelven kutakodsz, több féle választ is találsz több féle szakértőtől. Egyetértés nincs igazából. A mai napig folyamatosan vitatkoznak róla...
M
molnibalage
Guest
Hát igen. Ez annak fényében mosolyogtató komment, hogy az angol csatahajók páncélzatának egyes elemeit a csehektől kellett már megvenni vagy a KG V osztáylhoz vagy már a Nelson osztálynál.Mármint ha a CombinedFleet-et tartod szakértőnek?
Függően attól, hogy milyen nyelven kutakodsz, több féle választ is találsz több féle szakértőtől. Egyetértés nincs igazából. A mai napig folyamatosan vitatkoznak róla...
Azok nem angol hanem cseh lemezek voltak és nem is építették be őket kritikus helyekre(citadella és torony páncél)!
T
Törölt tag
Guest
Érdekes ez a Cseh páncéllemez rendelés, még nem hallottam róla...
Én azt látom hogy a félbemaradt Lion osztályú csatahajókhoz rendeltek 12 000 tonna páncéllemezt 1936-38 között.
Van erről valami részletesebb forrás?
Amúgy ha jól tudom 1893 óta - ekkor jelent meg a Krupp féle króm-nikkel ötvözetű páncél - gyakorlatilag mindenki ezt, illetve ennek a cementált felületű változatát (K.C. páncél) használta minimális eltérésekkel az ötvöző anyagok terén.
A különbség ott volt az egyes országok által gyártott páncélok között hogy ki milyen vastag cementált réteget alakított ki, illetve a hőkezelésnél kinek mennyire sikerült jól eltalálni a rideg-rugalmas részek arányát illetve az ezek közötti átmenetet.
Összességében - én úgy olvastam - nem volt nagy minőségi különbség a NY.i tengeri hatalmak által használt páncélok között.
Japán más volt. Ott kicsit meglepett hogy állítólag még a Jamatonak is elég gyenge minőségű páncél jutott.
Mármint ha a CombinedFleet-et tartod szakértőnek?
Függően attól, hogy milyen nyelven kutakodsz, több féle választ is találsz több féle szakértőtől. Egyetértés nincs igazából. A mai napig folyamatosan vitatkoznak róla...
Annyi igazság lehet benne, hogy állítólag a csatahajóknál alkalmazott vastagság esetén a brit cementált páncél volt a legellenállóbb viszonylag vékony cementit réteggel, a jenkinél volt a legvastagabb cementit réteg és egyben az volt legszarabb a csatahajóknál alkalmazott vastagságoknál; 8" inch és az alatt (kb. cirkálók) viszont pont fordítva volt, a jenki páncél itt jól szerepelt, a brit kevésbé. A német KC n/A meg valahol arany középút volt a kettő között. Legalábbis Nathan Okun ezt mondja.
A gond igazából az hogy mindenki a saját lövedékeivel tesztelte a saját páncélt, más és más szabványok szerint ezért simán meg volt róla győződve hogy az övé a legjobb (ami saját viszonylatban igaz is volt) de élesben ugye már más kialakítású lövedékkel lőtték és teljesen más eredmény jöhetett ki.
Kevesen is értenek hozzá és annyi angolszász elfogultság van a rendszerben, hogy elsősorban angol illetve amerikai mukik kutatják, az ő kiindulópontjuk pedig nyilván az angolszász gyakorlat és az ott lefektetett/igaznak hitt szakmai alapvetéseken keresztül látják a dolgokat.
Szakértőknél az amerikai lemezzel dolgoznak azaz amikor azt mondják,hogy 10000 méteren 100mm az átütés akkor az amerikai lemezt veszik alapul.
Ok, de minek 100 mm az átütése egy adott páncéllemezre 10 000 m-en? Az amerikai 406 mm L/45 Mk6-nak, az L/50 Mk7-nek, a brit 406 mm L/45 Mk I-nek vagy a japán 410 mm L/45 3rd YT-nak? Honnan tudják, hogy mekkora lett volna a japánnak az átütése egy adott amerikai lemezre? Mert adatot max a japán levéltárakból meríthetnek, a japánok viszont, ahogy Kurfürst írta, a saját páncéllemezeiket lőtték csak az adott ágyúval. Nincs pontos viszonyítási alap, ezért ferdítenek kicsit a páncélátütési adatok, amiket megadnak.
Az amerikaiaknak rendelkezésre álltak a japán és német adatok(japán lemezt konkrétan teszteltek is a német gyártási dukumentumok meg egy az egyben hozzájuk kerültek)tehát volt rá lehetőségük,hogy próbákat/vagy számításokat végezzenek a német gyártási dokumentációk és a japán lemezek alapján.
Ugye az is tény,hogy az amerikaiak kipróbálhatták a német 380-as ágyúkat,hisz ebből is zsákmányoltak(nagy valószínűséggel a norvégok sem ellenkeztek,hogy az ott lévő 406-osokkal lőjenek párat az amerikaiak.
T
Törölt tag
Guest
Igen, ez így van...gondolom ezt a képet ismeritek.
45-ben a jenkik megszerezték az eredetileg Yamato osztályú csatahajónak indult Shinano részére készült lövegtornyot. Annak a front páncéljára lőttek egy 2700-lb-os 16" (40,6 cm)ágyúval AP lőszerrel. http://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
sajnos idén még nem jutottam el ide, de igyekszem bepótolni
http://www.honvedelem.hu/galeria/az_emlekezes_napja_a_solymari_angol_katonai_temetoben
http://www.honvedelem.hu/galeria/az_emlekezes_napja_a_solymari_angol_katonai_temetoben
Eloszor probald a budaorsi vagy lovasberenyi latogatast. Tudod ott magyar katonak nyugszanak...
M
molnibalage
Guest
R
