A II. világháború (1939 - 1945)

[molnibalage]

1907 óta az lehet, izé (lásd fenn, ha teljesíti a feltételeket).

Rendben. Tegyük fel, hogy voltak jelzések a német tűzoltókon és rendőrökön. A lengyel postásokon is lehetettek, egy képből ez nem derül ki. Ez alapján a postások is bele eshetek sőt, ez alapján, ha a partizánok azonos egyenruhát viselnek és kb. szalaggal jelölik magukat még azok is. Ha jól értelmezem..

 

[emel]

Szabadcsapatként bárki felléphet fegyveresen, és megkapja a "reguláris" katonai egységek védett státuszát, de ahhoz bizonyos feltételeket teljesíteni kell. Hágai egyezmény szerint:

1. Czikk

A háborúra vonatkozó törvények, jogok és kötelességek nem csupán a hadseregre, hanem a néphadra (milicziára) és az önkéntes csapattestekre is irányadók, ha ezek a következő feltételeknek megfelelnek:

1. ha élükön oly személy áll, aki alárendeltjeiért felelős;

2. ha meghatározott megkülönböztető jelvényt viselnek, amely messziről felismerhető;

3. ha fegyvereiket nyiltan viselik, és

4. ha a hadműveleteikben a háboru törvényeihez és szokásaihoz alkalmazkodnak.

Azokban az országokban, ahol a hadsereg vagy annak egy része néphadból (milicziából) vagy önkéntes csapattestekből áll, a hadsereg elnevezés ezekre is vonatkozik.

2. Czikk

Valamely meg nem szállott terület lakosságát, amely az ellenség közeledtével önként ragad fegyvert, hogy szembeszálljon a benyomuló csapatokkal, és amelynek nem volt ideje az első czikknek megfelelően szervezkedni, hadviselő félnek kell tekinteni, ha fegyvereit nyiltan viseli, és ha a háború törvényeit és szokásait tiszteletben tartja.

3. Czikk

A hadviselő felek fegyveres ereje harczoló és nem harczoló állományu egyénekből állhat. Ugy amazoknak, mint ezeknek joguk van arra, hogy az ellenség ha őket elfogja, úgy bánjék velük, mint a hadifoglyokkal.

Akkor viszont nem értem milyen jogi alapon lőtték agyon a fogságba esett lengyel postai alkalmazottakat?
1. Volt parancsnokuk
2. Ha postás-egyenruhában és jelvényekkel voltak, akkor ez is rendben
3. Annál nyíltabb fegyverviselést nem tudok elképzelni, mint hogy visszalőnek a támadó idegen hadseregre
4. Hát ez elég gumiszabály, de a háború legfőbb törvénye hogy egyik fél támad és lő, a másik meg védekezik és visszalő
Szóval nekem ez az egész bírósági bohóckodás csak alibinek tünik egy tömeggyilkossághoz.

 

[Sharid]

partizánoknál egységes egy idő múlva ruha nehezen megvalósítható, de a jelzés ha fenn van már él.


Háborús helyzetben anno azt hiszem, mint írták postásokat/tűzoltóakt bevonultatták, katonai szabályok vonatkoztak rájuk.
Más kérdés, hogy
Danzig nem volt a német állam része, plusz most olvasom hogy a város védelmét a lengyel hadseregnek látta el a szerződés szerint, ezért lőszerraktárakat állíthatott fel.

http://pangea.blog.hu/2014/11/02/danzig

 

[Kurfürst]

Igen, nagyjából így működik, de az összes feltételnek teljesülnie kell, és azért voltak ebből szürke zónák később.

Az alapvető elvárás lényege az, hogy valamilyen katonai szervezetben legyenek, valamilyen világosan megkülönböztető jelzést viseljenek (pl. egyenruha vagy szegény ember egyenruhájaként pl. valamilyen karszalag, sapka stb., lényeg h egyértelmű legyen - a diverzánsok itt szívják be) ÉS fegyvereiket nyíltan viseljék (a partizánok általában itt véreznek el) ÉS a háborús jogot és szokásjogot is tiszteljék (ez utóbbi részen jellemzően a brit Commandok botlottak el, mert foglyot volt h nem ejtettek, azt pedig tilos), magyarán nem lehet elvárni a reguláris hadseregtől, hogy a háborús szokásjogból kedvére szemezgető mindenféle ringy rongy banditával is bíbelődjék.

Az ardennekben 1944-ben ledobott német ejtőernyősöket, akik szabotázsakciót hajtottak végre amcsi szerelésben, is gond nélkül kivégezték az amik (teljesen jogosan btw). Ugyanakkor a Volkstturm vagy a lengyel vagy a brit Honi hadsereg nagyjából betartotta a játékszabályokat, de akár a nagyobb, szervezett szovjet partizán alakulatok is teljesen rendben lehetnének - leszámítva persze az az apróságot, hogy a SZU nemigen írt alá tudtommal semmilyen egyezményt, így nekik viszonylag kiszámítható röppályájú jogi szopóág jutott.

 

[Kurfürst]

Akkor viszont nem értem milyen jogi alapon lőtték agyon a fogságba esett lengyel postai alkalmazottakat?
1. Volt parancsnokuk
2. Ha postás-egyenruhában és jelvényekkel voltak, akkor ez is rendben
3. Annál nyíltabb fegyverviselést nem tudok elképzelni, mint hogy visszalőnek a támadó idegen hadseregre
4. Hát ez elég gumiszabály, de a háború legfőbb törvénye hogy egyik fél támad és lő, a másik meg védekezik és visszalő
Szóval nekem ez az egész bírósági bohóckodás csak alibinek tünik egy tömeggyilkossághoz.

Gyanítom nem teljesült néhány "ha" a történetben. A nyílt fegyverviselés meg a jelzés azért nekem azért erősen kétséges. Ez elvileg egy postahivatal volt, ahol történetesen a postások szarásig voltak pakolva kézifegyverrel meg kézigránáttal de gondolom nem ezekkel parádéztak levélkihordás közben.

Itt azért sok sebből vérzik a postástörténet és majdnem biztos hogy a katonai bíróság is valami ilyesmire gondolhatott, hogy ácsi, ti nem katonák voltatok vagy postások, hanem egyszerű szabotőrök akik adott pillanatban szépen átöltöznek. Mi ezt itt meg nem fejtjük, hogy mi volt meg hogyan, de azért a hadifoglyok agyonlövése 1939-ben annyira nem volt jellemző, pláne nem szarakodtak előtte bírósági eljárással, ahogyan azért az is elgondolkodtató, hogy 60 évvel később a PC korszakban jutott csak hirtelen eszébe, amikor már senki sem élt, hogy ez mégse jó, és akkor is valami elég nyögvenyelős eljárásjogi érveléssel (magyarán anyagi jogilag úgy tűnik megállt volna a történet).

 

[molnibalage]

Az ardennekben 1944-ben ledobott német ejtőernyősöket, akik szabotázsakciót hajtottak végre amcsi szerelésben, is gond nélkül kivégezték az amik (teljesen jogosan btw).

Nem mindet, emiatt mindig is elgondolkoztam azon, hogy milyen alapon szelektáltak. Egyszerűen mázli volt, hogy olyan ember csípte el őket, aki nem akart mindenáron ölni és megelégedett azzal, hogy "megvan" oszt hátrazavarta, mint foglyot?

 

[molnibalage]

Gyanítom nem teljesült néhány "ha" a történetben. A nyílt fegyverviselés meg a jelzés azért nekem azért erősen kétséges. Ez elvileg egy postahivatal volt, ahol történetesen a postások szarásig voltak pakolva kézifegyverrel meg kézigránáttal de gondolom nem ezekkel parádéztak levélkihordás közben.

Itt azért sok sebből vérzik a postástörténet és majdnem biztos hogy a katonai bíróság is valami ilyesmire gondolhatott, hogy ácsi, ti nem katonák voltatok vagy postások, hanem egyszerű szabotőrök akik adott pillanatban szépen átöltöznek.

A német "rendőr" és "tűzoltó" is pont ezt csinálta. Átöltözött...

 

[emel]

A német "rendőr" és "tűzoltó" is pont ezt csinálta. Átöltözött...

Ha meg át se öltöztek, akkor még zizisebb a helyzet ... ráadásul meg ha a tűzoltó nem oltja, hanem csinálja a tüzet?!! Gyújtogató a la "Fahrenheit 451" ...?!!

 

[molnibalage]

Ha meg át se öltöztek, akkor még zizisebb a helyzet ... ráadásul meg ha a tűzoltó nem oltja, hanem csinálja a tüzet?!! Gyújtogató a la "Fahrenheit 451" ...?!!

Nekem az Egészséges Erotika ugrott be erről.

 

[Kurfürst]

A német "rendőr" és "tűzoltó" is pont ezt csinálta. Átöltözött...

Csak ugye nem mindegy hogy mikor is öltöznek át.

Egyébként ugye Danzig elég bizarr jogi státuszának köszönhetően nem "németek", hanem Danzig Szabad Város Rendőrsége és a helyi SS "Heimwehr" ami szó szerint Honvédeket jelent, tehát inkább egy helyi önkéntes katonaságról, milíciáról beszélünk.

Bár a tűzszító helyi tűzoltók szintén elég bizarr, azért látszik a történetből, hogy ez ilyen helyi Hatfield - McCoy színvonalú egymásnak feszülés volt inkább.

 

[jOkA]

Engem az is érdekelne, jogilag hogyan értelmezhető a helyi rendőrök és tűzoltók fellépése akik egy külső hadsereg bevonulásakor azzal együttműködve ostromolják meg a helyi postahivatalt?

Mi mást tudtak volna csinálni? Mondják, hogy nem csinálják? Lelövik őket ott helyben. Kicsit túl gondoljátok a sztorit. Azok akik több millió embert kivégeztek szerintetek foglalkoztak azzal, hogy postás vagy sem? Ellenálltak ezért ki lettek végezve. Pont. Rohadtul nem foglalkoztak ott semmivel ha meg igen az csak a látszat kedvéért úgyis a háború elején voltak még ott "óvatosabban" csinálták.

 

[blitzkrieg]

Ha átöltöztek katoni gúnyába és kobbantásként tevékenykedtek, akkor a kivégzésük szerintem nem volt jogszerű. Ha postás egyenruhában tolták, akkor igen.

Szerintem az a ruha nem katonai egyenruha rajtuk.

 

[Sharid]

off
pedig kiváló haderő
https://books.google.hu/books?id=q_...ge&q=postások csapkodtak jobbra-balra&f=false

bocs
on

 

[molnibalage]

Mi mást tudtak volna csinálni? Mondják, hogy nem csinálják? Lelövik őket ott helyben. Kicsit túl gondoljátok a sztorit. Azok akik több millió embert kivégeztek szerintetek foglalkoztak azzal, hogy postás vagy sem? Ellenálltak ezért ki lettek végezve. Pont. Rohadtul nem foglalkoztak ott semmivel ha meg igen az csak a látszat kedvéért úgyis a háború elején voltak még ott "óvatosabban" csinálták.

1939 elején még az esetek többségében civilizált (ha ez a szó értelmezhető) hadviselés folyt.

 

[molnibalage]

Bár a tűzszító helyi tűzoltók szintén elég bizarr, azért látszik a történetből, hogy ez ilyen helyi Hatfield - McCoy színvonalú egymásnak feszülés volt inkább.

Ennek viszálynak utánaolvasok, mindig is érdkeltek az ilyesmik.

 

[Sharid]

1939 elején még az esetek többségében civilizált (ha ez a szó értelmezhető) hadviselés folyt.

hát..
pld
https://rarehistoricalphotos.com/facing-death-six-polish-civilians-1939/
https://en.wikipedia.org/wiki/Mogilno#Massacre_during_Second_World_War
van még nem egy....

mondjuk ez meg Ukrajna 1941-ben:
https://rarehistoricalphotos.com/jewish-woman-chased-men-youth-armed-clubs-lviv-pogroms-1941/

 

[Kurfürst]

Javasolt a Kevin Costner féle sorozat is, a két patináns redneck család viszályáról

 

[Sharid]

Ennek viszálynak utánaolvasok, mindig is érdkeltek az ilyesmik.

Tűzoltók erre igénybevétele messze ritkaság, csak azért általában vizet pumpáltak az épületbe, felfedezett alagutba, nem benzint.... arra előkerült a lángszóró, gondolom az adott esetben nem volt kéznél, vagy nem akart a hős a Vaterlandért Zippo öngyújtót játszani, ha eltalálják. (és persze akkor még volt benzin)

 

[Kurfürst]

hát..
pld
https://rarehistoricalphotos.com/facing-death-six-polish-civilians-1939/

Pff. Mielőtt őket is elkezdjük nagyon sajnálni, vannak ám nagyon szép képek a Blombergben lemészárolt helyi német kisebbségről is a neten. A lengyelek azt mondják, hogy a "náci ötödik hadoszlop diverzánsaival" szemben léptek fel. A később németek által exhumált áldozatok holtesttei között meg bajonettel hátbaszúrt csecsemők vannak. Erről gondoljon mindenki amit akar, de a lengyelek sem voltak éppen kisangyalok. Azért a hadijogot többé-kevésbé tartották.

 

[Sharid]

A Véres hétfőt épp a fentebb idézett link írja.