A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[12delta]

A Diadalmas Luftwaffe könyvet ajánlom. Kissé szabadon értelmezve, de a realitás talaján mozogva veszi át, milyen lehetett volna a német légierő, ha Göring, a Luftwaffe parancsnoka 1940 szeptemberében váratlanul meghal. Itt sok szó van a radarokról és az éjszakai vadászokról is.
https://moly.hu/konyvek/mike-spick-a-diadalmas-luftwaffe

 

[ZeiG]

Képtelen vagyok megérteni ezt a feltételrendszert az összes kommentelőnél, ahol nulla indoklás van. Kérem magyarázzátok már el, hogy mivel és hogyan kényszeríti bármire Németország Mo-t úgy, hogy:

• Már kivérzik a keleti fronton, mert még a Don kanyart is nekik kellett volna védeni, nem lett volna ott magyar katona, egy szál sem.
• A hátországi megszálló feladatokba se segítettünk volna be.
• Milyen katonai erőt dobott volna ide rendszabályozni a német, amikor a kettő (ami valójában 3, mert olasz front volt a 3.) miatt már az "Atlanti-falra" is ilyen-olyan hadosztályok kerültek sok helyre.

Miféle kényszerítő eszköz vagy körülmény miatt kellett volna belépni...? Senki nem adott erre semmi magyarázatot, érvet vagy indoklást. Csak úgy be van dobva és kész.

Én meg ettől megyek a falnak.

20 évvel ezelőtt Magyarország és Németország szövetségesek voltak a Nagy Háborúban. A Wehrmacht számos tisztje az Osztrák-Magyar Monarchia hadseregében kezdte katonai pályafutását. Személyes kapcsolatok és régi fegyverbarátság fűzte össze a két ország tisztikarát. Németország nem csak szövetségesünk volt, de az egyetlen ütéképes szövetségesünk, amely pártolta a magyar revíziós törekvéseket és nyitott volt a gazdasági együttműködsére. Az első és második bécsi döntés után Hitler olyan népszerű volt Magyarországon, mint külföldi még soha. Utcákat, tereket neveztek el róla. A legerősebb ellenzéki párt a Nyilaskeresztes Párt volt, amely még messzebb ment volna el a németek kiszolgálásában, mint a kormány. A katonatisztek szinte követelték a háborút a németek oldalán. Egészen abszurd a feltételezésed, mely szerint Magyarország a németek ellen fordulhatott volna. (Ezt csupán egy marginális értelmiségi kör, az elnyomott zsidóság és az illegális kommunisták támogatták volna.) És ha mégis kimaradtunk volna? Túlértékeled a magyar fegyveres erők harcértékét, ha azt gondolod, hogy akár 1942-ben, akár 43-ban vagy 44-ben sikeresen szálhattak volna szembe a németekkel.

De a kedvedért játszunk el a gondolattal, hogy Magyarország akkor a 10 millió reálpolitikus jövendőmondó országa lett volna, akik hozzád hasonlóan látják, hogy a németek el fogják veszíteni a háborút és ezért eldöntik, hogy nem tartanak velük, sőt, ha kell, fegyverrel is megvédik hazájukat. Nos, a hasonló kvalitásokkal bíró Hollandia 5 napig tudott ellenállni. A jóval nagyobb és népesebb, hegyektől szabdalt Jugoszlávia 11 napig. Franciaország, amellyel végképp nem vagyunk egy súlycsoportban, 1 hónapig.

A vonakodó és megbízhatatlan magyarokkal szemben a németek már 1943 szeptemberére kidolgozták a megszállási terveket. Ennek fő előírásait követve indultak meg 1944 március 19-én Szerbiából, Horvátországból, Németországból és Szlovákiából a támadó csapatok. A műveletet megfelelően előkészítették, pár nappal korábban Horthy-t a vezérkari főnökkel együtt németországi tárgyalásokra hívták. Ott a vérontás elkerüléséről győzködték őket, végül Hitler a román hadsereg behívásával fenyegette meg Horthy-t, aki ezt elkerülendő beleegyezett a megszállásba.

A "kivérzett" német haderő harcértékét jelzi az is, hogy gyakorlatilag a szovjet frontvonal orra előtt verték le a varsói felkelést 1944 októberére és hasonló helyzetben sikeresen számolták fel a szlovák nemzeti felkelést is 1944 novemberére.
S hogy mindezt miből? A Wehrmacht személyi állománya 1944-ben érte el a csúcsot, amikor több, mint 12 millió katonát tartott fegyverben, az SS pedig 1945-ben ért a csúcsra 830 ezer katonával. A franciaországi hadjárat fő harckocsija a Pz.II volt, 1944-ben a budai várba már a Királytigris is bedübörgött. Ja, és ha mindez nem lenne elég, a románok alig várták, hogy jöhessenek!

Nem biztos, hogy megbízható forrás, de úgy rémlik, a szakkönyvek is hasonló adatokkal dolgoznak:
https://www.feldgrau.com/WW2-Germany-Statistics-and-Numbers

 

[molnibalage]

20 évvel ezelőtt Magyarország és Németország szövetségesek voltak a Nagy Háborúban. A Wehrmacht számos tisztje az Osztrák-Magyar Monarchia hadseregében kezdte katonai pályafutását. Személyes kapcsolatok és régi fegyverbarátság fűzte össze a két ország tisztikarát. Németország nem csak szövetségesünk volt, de az egyetlen ütéképes szövetségesünk, amely pártolta a magyar revíziós törekvéseket és nyitott volt a gazdasági együttműködsére. Az első és második bécsi döntés után Hitler olyan népszerű volt Magyarországon, mint külföldi még soha. Utcákat, tereket neveztek el róla. A legerősebb ellenzéki párt a Nyilaskeresztes Párt volt, amely még messzebb ment volna el a németek kiszolgálásában, mint a kormány. A katonatisztek szinte követelték a háborút a németek oldalán.

Ez tiszta sor. Sehol nem tagadtam ezt.

Egészen abszurd a feltételezésed, mely szerint Magyarország a németek ellen fordulhatott volna.

Ja értem. Más abszrud feltételezései nem lényegesek. Az ugye megvan, hogy az A opciónál azt írtam, hogy a racionalitás győzött...?

És ha mégis kimaradtunk volna? Túlértékeled a magyar fegyveres erők harcértékét, ha azt gondolod, hogy akár 1942-ben, akár 43-ban vagy 44-ben sikeresen szálhattak volna szembe a németekkel.

Akkor kérlek magyarázd már meg, hogy az ipari háttér nélkül maradt, csak ilyenolyan külföldi logisztikával harcoló partizánokat hogyan nem tudták leverni Jugóbam? Hm...?

Nos, a hasonló kvalitásokkal bíró Hollandia 5 napig tudott ellenállni. A jóval nagyobb és népesebb, hegyektől szabdalt Jugoszlávia 11 napig. Franciaország, amellyel végképp nem vagyunk egy súlycsoportban, 1 hónapig.

Ez az a pont, ahol látszik, hogy kurvára nem figyelsz. Ezek a full német haderővel néztek szemet. Az én B változatom meg arról szól, hogy nem veszünk rész a B. hadműveletben. A németeket pofáncsapja az orosz. Ezek után felhozod példának a fullos német haderőt? Hát bocs, de ez LOL...

A Holland haderő méretben a magyart nem érte el, az ország mérete nem tesz lehetővé semmiféle manőverező és mélységi védekezés. LOL2, mint példa...

A "kivérzett" német haderő harcértékét jelzi az is, hogy gyakorlatilag a szovjet frontvonal orra előtt verték le a varsói felkelést 1944 októberére és hasonló helyzetben sikeresen számolták fel a szlovák nemzeti felkelést is 1944 novemberére.

Na ez a LOL3. Minimális fegyverzetű gerillákkal szemben 63 napig szoptak. Köszönjük, ennél Budapest ostroma tovább tartott reguláris erők ellen.

S hogy mindezt miből? A Wehrmacht személyi állománya 1944-ben érte el a csúcsot, amikor több, mint 12 millió katonát tartott fegyverben, az SS pedig 1945-ben ért a csúcsra 830 ezer katonával.

Aha. És a minőség? Ja, bocs, az nem...

A franciaországi hadjárat fő harckocsija a Pz.II volt, 1944-ben a budai várba már a Királytigris is bedübörgött. Ja, és ha mindez nem lenne elég, a románok alig várták, hogy jöhessenek!

Éreztem, hogy ilyen "one of a kind" lesz az érvelés alapja.

 

[Kurfürst]

Tényleg érdekelne, mert nem csak Hitler a teljes német vezetés síkhülye volt ezen a téren. A háború eleji előnyük 1942-re már masszív hátrány volt. Kb. annyira értették meg a radar jelentőségét, hogy semennyire.

Számtalan könyv, forrás és minden ismeretem ezen a téren arra jön ki, hogy H. ilyen nem mondhatott, mert lövése sem volt még a felszíni hajók esetén sem a radarról és annak jelentőségéről.

Ne vicceskedjünk már, a német radar a maga idejében konkrétan kurva jó volt, a passzív eszközeik meg pláne.

Felszíni hajókon a radarról annyira nem volt fogalmuk, hogy kb. valamelyik Deutschland osztályon volt először.

A dicsőséges jugoszláv partizánháború meg abban merült ki, hogy a horvátok meg a szerbek egymás civil lakosságát mészárolták le 4 even at, ami a németek speciel pont nem érdekelte, nekik így pont megfelelt, majd a hős Tito elő mászott a hegyekből amikor megérkezett a vörös hadsereg és a Wehrmacht elkezdett visszavonulni.

 

[Törölt tag 1586]

Egyetlen apróságot tennék hozzá az évfordulós diszkurzushoz…
Sokan azt mondják hogy könnyű utólag okosnak lenni és hogy 41-ben még azt lehetett hinni hogy a Németek győzni fognak.

EZ NEM IGAZ...

Csak egy példa…
Gróf Teleki Pál nem csak miniszterelnök hanem földrajztudós és közgazdász is volt.
1922-ben jelent meg az Amerika Gazdasági Földrajza című könyve.
Tessék megvenni és elolvasni…(antikvárban néha megkapható)
Tudományos alapossággal, világosan magyar nyelven leírja az USA gazdaságának a fejlődését, méretét, potenciálját.
Aki ezt a könyvet elolvasta - kötelező egyetemi jegyzet volt !! - az ép ésszel nem állíthatott olyat hogy hisz a Német győzelemben.
A könyv alapján teljesen egyértelmű kellett hogy legyen hogy az USA olyan borzalmas gazdasági erőfölényben volt a Németekkel szemben hogy azok pontosan nulla győzelmi eséllyel vághattak bele bármiféle háborúba.

Az én véleményem hogy Horty és az őt befolyásolók többsége egy buta, szűklátókörű, korlátolt bagázs volt akiket a tények nem igazán zavartak és csak játszották a politikának csúfolt kétkulacsos sunnyogásukat.

 

[Schurrer]

20 évvel ezelőtt Magyarország és Németország szövetségesek voltak a Nagy Háborúban. A Wehrmacht számos tisztje az Osztrák-Magyar Monarchia hadseregében kezdte katonai pályafutását. Személyes kapcsolatok és régi fegyverbarátság fűzte össze a két ország tisztikarát. Németország nem csak szövetségesünk volt, de az egyetlen ütéképes szövetségesünk, amely pártolta a magyar revíziós törekvéseket és nyitott volt a gazdasági együttműködsére. Az első és második bécsi döntés után Hitler olyan népszerű volt Magyarországon, mint külföldi még soha. Utcákat, tereket neveztek el róla. A legerősebb ellenzéki párt a Nyilaskeresztes Párt volt, amely még messzebb ment volna el a németek kiszolgálásában, mint a kormány. A katonatisztek szinte követelték a háborút a németek oldalán. Egészen abszurd a feltételezésed, mely szerint Magyarország a németek ellen fordulhatott volna. (Ezt csupán egy marginális értelmiségi kör, az elnyomott zsidóság és az illegális kommunisták támogatták volna.) És ha mégis kimaradtunk volna? Túlértékeled a magyar fegyveres erők harcértékét, ha azt gondolod, hogy akár 1942-ben, akár 43-ban vagy 44-ben sikeresen szálhattak volna szembe a németekkel.

De a kedvedért játszunk el a gondolattal, hogy Magyarország akkor a 10 millió reálpolitikus jövendőmondó országa lett volna, akik hozzád hasonlóan látják, hogy a németek el fogják veszíteni a háborút és ezért eldöntik, hogy nem tartanak velük, sőt, ha kell, fegyverrel is megvédik hazájukat. Nos, a hasonló kvalitásokkal bíró Hollandia 5 napig tudott ellenállni. A jóval nagyobb és népesebb, hegyektől szabdalt Jugoszlávia 11 napig. Franciaország, amellyel végképp nem vagyunk egy súlycsoportban, 1 hónapig.

A vonakodó és megbízhatatlan magyarokkal szemben a németek már 1943 szeptemberére kidolgozták a megszállási terveket. Ennek fő előírásait követve indultak meg 1944 március 19-én Szerbiából, Horvátországból, Németországból és Szlovákiából a támadó csapatok. A műveletet megfelelően előkészítették, pár nappal korábban Horthy-t a vezérkari főnökkel együtt németországi tárgyalásokra hívták. Ott a vérontás elkerüléséről győzködték őket, végül Hitler a román hadsereg behívásával fenyegette meg Horthy-t, aki ezt elkerülendő beleegyezett a megszállásba.

A "kivérzett" német haderő harcértékét jelzi az is, hogy gyakorlatilag a szovjet frontvonal orra előtt verték le a varsói felkelést 1944 októberére és hasonló helyzetben sikeresen számolták fel a szlovák nemzeti felkelést is 1944 novemberére.
S hogy mindezt miből? A Wehrmacht személyi állománya 1944-ben érte el a csúcsot, amikor több, mint 12 millió katonát tartott fegyverben, az SS pedig 1945-ben ért a csúcsra 830 ezer katonával. A franciaországi hadjárat fő harckocsija a Pz.II volt, 1944-ben a budai várba már a Királytigris is bedübörgött. Ja, és ha mindez nem lenne elég, a románok alig várták, hogy jöhessenek!

Nem biztos, hogy megbízható forrás, de úgy rémlik, a szakkönyvek is hasonló adatokkal dolgoznak:
https://www.feldgrau.com/WW2-Germany-Statistics-and-Numbers

Olvasd el figyelmesebben a hivatkozást, az a szám amit írsz, a 12,5 millió az a Wehrmachtra vonatkozik és vele mindenkire, aki csak dolgozott a hadseregnek akkorra már. A szárazföldi haderő, a Das Heer 6,5 millió katonával rendelkezett, beleértve a legendás gyomor és fül hadosztályokat is. Ardenneki offenzívára alig találtak harcképes csapatokat, a harcértékükről inkább ne is beszéljünk. Sokkal ütőképesebbek voltak a németek akár a Barbarossa kezdetén is, mint 44-ben. Nem a haditechnikára gondolok természetesen.

 

[Hegylakó]

41 nyaráról szólt a diskurzus.
Vagyis, miért fontos ekkor még az USA gazdasági potenciálja. Az USA ekkor még keményen deklarálta semlegességét.
Olvasd el kérlek az amerikai nagykövet jegyzeteit is, vagy legalább az életrajzát! (Herbert Claiborne Pell)
MO kitől tájékozhatott volna első körben az USA-ról, ha nem a nagykövetétől?

Amúgy a hadüzenetkor a komplett kormányzói család tiltakozáskép búcsúztatta a nagykövetet.

Amúgy ugye tudod, hogy nem NO üzent hadat Nagy Britanniának sem?
Költői kérdés volt...

 

[molnibalage]

Amúgy ugye tudod, hogy nem NO üzent hadat Nagy Britanniának sem?
Költői kérdés volt...

Ez a ferdítés csodálatos iskolapéldája.

NO megtámadta Lengyelországot és mivel védelmi szövetség volt NBr. és Lengyelo. között, akkor mégis mit kellett volna tennie NBr-nek? Az más kérdés, hogy nemigen erőltették a katonai akciókat.

De basszus kihozni azt, hogy az angolok miatt volt háború. Hát, ez LOL a köbön.

 

[Törölt tag 1586]

[

41 nyaráról szólt a diskurzus.
Vagyis, miért fontos ekkor még az USA gazdasági potenciálja. Az USA ekkor még keményen deklarálta semlegességét.
Olvasd el kérlek az amerikai nagykövet jegyzeteit is, vagy legalább az életrajzát! (Herbert Claiborne Pell)

Aha...Te meg olvasd el ezt…

Igen a "Szürke könyv"...a megjelenés dátuma 1939 Június (!! még ki sem tört a háború !!)
Aki hajlandó volt használni az eszét és objektív tudott maradni már akkor is világosan látta mi fog következni.
Egy 33 éves jogi doktortól ez szép teljesítmény, egy politikustól pedig minimum elvárás (lett volna).

 

[emel]

Ne vicceskedjünk már, a német radar a maga idejében konkrétan kurva jó volt, a passzív eszközeik meg pláne.
Felszíni hajókon a radarról annyira nem volt fogalmuk, hogy kb. valamelyik Deutschland osztályon volt először.

A német ipar és hadsereg műszaki vezetése és tisztikara profi volt a maga szakmájában, tudták mi a radar és mire való, de az nehezen hihető hogy Hitler a titkos radartechnikáról (amihez ő se nagyon érthetett) szakmázott volna a megbízhatatlan Horthynak. Abban a hsz.-ben ahonnan ez a téma indult ez volt a felvetés. Legfeljebb minden konkrétum nélkül célozhatott rá.

 

[Allesmor Obranna]

Az én véleményem hogy Horty és az őt befolyásolók többsége egy buta, szűklátókörű, korlátolt bagázs volt akiket a tények nem igazán zavartak és csak játszották a politikának csúfolt kétkulacsos sunnyogásukat

Ebben a passzusban sok az igaszság, csak a "kétkulacsos sunnyogás" részt nem értem. Azaz értem, hogy egy beszűkült erőtérben a békebeli monarchiás vélt vagy valós egykori nagyságra romantikusan visszakacsintva az akkori politikai elit játszani vélte a lokális "nagypolitikát" (próbált a felszínen maradni), de mégis milyen hatalmi tömb mellé kellett volna egyenes gerinccel, emelt fővel, karakánul, következetesen odaállni és amellett végig kitartani?
A német mellett? A szovjet mellett? Netán a fényévekre levő angolszász mellett?

Magyarország kompország, átjáróház, így vagy mindenkinek a haverja, vagy senkinek se a haverja, de az elmúlt 150 évben a kizárólagos szövetségek tagjaként mindig bajba jutottunk. Mivel mi a kelet és nyugat határán a szövetségek tagjaként folyton az ütközőzóna első vonalába kerülünk. Mint valami büntetőszázadban.
A háborúk nagy nyertesei viszont mindig vagy a hátországban vannak, vagy azok, akik kimaradnak belőle.

 

[Törölt tag 1586]

Aha...Te meg olvasd el ezt…

Amúgy most látom hogy nem is kell könyvtárba menni érte, mert megvan .PDF-ben.
http://mtdaportal.extra.hu/books/lajos_ivan_nemetorszag_haborus_eselyei_Optimized.pdf

És még egyszer...a megjelenés dátuma 1939 Június!!
A könyv több utánnyomást ért meg és betiltásáig sok tízezer példányban adták el.

 

[Hegylakó]

Ez a ferdítés csodálatos iskolapéldája.

NO megtámadta Lengyelországot és mivel védelmi szövetség volt NBr. és Lengyelo. között, akkor mégis mit kellett volna tennie NBr-nek? Az más kérdés, hogy nemigen erőltették a katonai akciókat.

De basszus kihozni azt, hogy az angolok miatt volt háború. Hát, ez LOL a köbön.

Undok kérdés volt, tudom!

És a Szovjetunió??? Ő nem támadta meg?

Erre akartam kitérni...

 

[imike]

És a Szovjetunió??? Ő nem támadta meg?.

Miután a Szovjetúnió megtámadta Lengyelországot, majd nem sokkal később Finnországot, az Angolok hadat akartak üzenni a Szovjetúniónak is, komoly terveket készítettek, hogy az Angol bombázók hogyan tudnák lángba borítani a bakui olajmezőket (gondolom valamelyik Angol gyarmatról felszállva), de közbejött a nyugati villámháború és hirtelen mással lettek elfoglalva, pedig elég fura mindenki mindenki ellen lett volna a vége.

 

[molnibalage]

Undok kérdés volt, tudom!

És a Szovjetunió??? Ő nem támadta meg?

Erre akartam kitérni...

De. A történelem mocsoksága, hogy aztán úgy ült a győztes oldalon a Szu, ahogy....
Csak akkor nem tudom, hogy miért az angol hadüzenettel jössz. Halál felesleges trollkodás volt ez így.

 

[torsen]

Egy pikáns történet...
https://index.hu/techtud/tortenelem...0zvTkkbfLVMhFB2LVJLH9-boQNPIc_VyMLFp3NZRkvSic

 

[Hegylakó]

Látókörre, kormányzati tájékozódásra és egyebekre vonatkozott.
Milyen gyorsan alakultak az események, ki-kit és hogyan játszott ki...

Az USA gazdasági potenciáljára utaltam és hogy még cca 2 és fél évig nem avatkozott be. 41 tavaszán egy teljesen magára hagyott Kelet-EU perspektívájából szemlélve.
LO, a balti államok, Finnország, Románia mind elszenvedte a szovjet agressziót. Amúgy akkor akarta e Britannia támadni a szovjeteket, vagy nem (fent imike erre is kitért).
Szerintem az USA nagykövet hitelesebb forrás információban egy állam szándékait illetően, mint egy tanulmány, vagy bármilyen esszé.
És még egyszer. MO-on parlament működött pártokkal, ellenzékkel, stb-vel.
És nem tudsz a korszakból Kállain kívül természetes halált halt magyar miniszterelnököt mondani. Én igenis úgy gondolom, hogy elmentünk a falig.

Apropó! Ha az USA akar valamit, akkor mondhatunk nemet? Már hogy retorzió mentesen, gondolom...

 

[molnibalage]

Egy pikáns történet...
https://index.hu/techtud/tortenelem...0zvTkkbfLVMhFB2LVJLH9-boQNPIc_VyMLFp3NZRkvSic

Oldalak óta erről beszélgetünk....

 

[blitzkrieg]

Vagy lehetett volna gerincet növeszteni és nemet mondani a német átvonulásra 1941-ben és tudomására hozni a jugóknak, hogy ezt kérték. Eggyüttes erővel is ellen lehetett vonla állni. De nem, a magyar vezetés mindig a könnyebb utat kereste, arra ment, amerre a szél fújt és amikor sorozatos saját hülyeségekből nem volt kiút, akkor nagy hirtelen áldozati szerep lett a menő és mai napig ez a trend tart mindez úgy, hogy egészségtelenül sok olyan kommentbe futok bele, akik szerint meg a németek seggéből süt a Nap, stb.

Nagy gáz van sokak fejében.

Egyesek mégis úgy tesznek, mintha mi nem azok lennék és mi lennénk az áldozatok...

41-ben nem lehetett volna nemet mondani a németek Jugoszlávia megtámadásakor, mert akkor minket is megszálltak volna. Az még bocsánatos bűn volt. A Szu-t nem lett volna szabad megtámadni.

 

[hunter85]

41-ben nem lehetett volna nemet mondani a németek Jugoszlávia megtámadásakor, mert akkor minket is megszálltak volna. Az még bocsánatos bűn volt. A Szu-t nem lett volna szabad megtámadni.

Ez a legfontosabb!