A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[Kurfürst]

Én 2014-ben csináltam végig a Kitörés-túrát. Meg a Kinizsi 100-at is! Nem szégyellem, sőt! Nem vagyok náci. Akik ott voltak, azok sem! Aki nem hiszi, jöjjön el bármikor. Barom újságfirkász meg ír, amit akar.
Talán az újságírónak is végig kellene csinálnia valamelyiket, esetleg mindkettőt. Meg annak is, aki ott se volt, de nyilatkozik.

98%-ban teljesen átlagos, normális hétköznapi emberek csinálják végig, igazi tömegtúrává vált, többezer résztvevővel, vannak gyerekek, öreget, hosszútávfutók is, ami azért elég kemény azon a terepen. Maga a túra baromi hangulatos este, fejlámpafényben az erdőben, és nem is könnyű, különösen az utolsó szakasza szopás amikor párezren már síkos dagonyává taposta fel a talajt.

Az elesett honvédek sírjainál mécseseket gyújtanak, ami nagyon megindító, szemetelés nincsen. Az ellenőrző pontoknál meg van mindenféle beöltözött ember, vannak EÜ-s ápolónőnek, meg davajgitáros ruszkik , WH meg WSS katonák, Fallschmirmjaegereknek öltözöttek, meg talán még amcsik is (utóbbiak feltehetően nagyon eltévedtek).

Ebből a tömegből szerint max 1-2% lehet a full vérnáci, ideértve azt 1 max 2 tucat német nácit is, aki inkább csak a délutáni becsünapos karlengetésre jött ide, de ha már ittvan elmegy túrázni is. Szokott lenni pár jobbikos meg ilyen sokvármegyés kirakatpolitikus is, ők általában össze is törik magukat. Ők számukból adódóan max rátelepednek az egészre, de ki lehet találni, melyik csoportot mutatja a média.. Szándékosan összemossák az esti teljesítménytúrát a teljesen más közönséggel és szervezőkkel zajló, délutáni becsünapos karlengetéssel, ami tök más időpontban és helyszínen van... saccra nyilván a túrán is sok a radikáljobbos / sima jobbos, meg ilyen kurultájtarisznyás és viszonylag kevesen jönnek a mazsihisztől, de semmi rendkívüli nincs ebben.

 

[ZeiG]

Ungváry Krisztián Kitörés-tematikájú weboldala egyszerre részletekbe menő, profi történészmunka és látványos, jól fogyasztható ismeretterjesztés:
https://www.kitoresnapja.hu/

Az érdeklődő rengeteg információra, különös, meglepő vagy éppen megrázó adatra bukkanhat például a kitörésben részt vevő német katonák életrajzaiban. Rolf Ackmann hadnagyéból pl. kiderül, hogy:

"1945 január közepén az Országos Levéltár raktárában rendezte be elsősegélyhelyét és a magyar középkori okleveleket használta fel arra, hogy a súlyos sebesültek ne a puszta kövön feküdjenek. Ennek következtében viszont a magyar történelem pótolhatatlan forrásai vértől és gennytől váltak olvashatatlanná. A magyar középkor legfontosabb iratainak jelentős része Ackmann hadikórházában semmisült meg."

A tucatnyi, ismertetésre kerülő önéletrajz zömében olyan személyekről szól, akik a nemzeti szocialista rendszer hű kiszolgálói, sokszor könyörtelen gyilkosai voltak. Ezzel, és a weboldal több egyéb írásával Ungváry, a vitán felül álló kutatási érdemei és megsüvegelendő ismeretterjesztési teljesítménye mellett ugyanakkor állást is foglal, ítélkezik, mintegy "irányt mutat" - ami ritkán szerencsés, főleg egy történész részéről. Ezt két állásfoglalásában érzem különösen vitathatónak:

1.) Amikor azt állítja, hogy ostobaság azt gondolni, hogy a kitörés alternatívája a lemészárlás lett volna. - Ezt ugyanis a háború utáni statisztikák alapján állítja, csakhogy 1945 februárjában még aligha okoskodhattak úgy a várban rekedtek, hogy "Míg az 1941-ben fogságba esett katonák közül kevesebb mint 10% élte túl a hadifogságot, az 1945-ben fogságba esett katonáknál ez az arány 80% feletti." Erről nem lehetett tudomásuk, arról viszont tudhattak, hogy mit művel(t) a Vörös Hadsereg Kelet-Poroszországban és saját szemükkel láthatták, hogy miként "dolgozik" magyar földön.

2.) Azt állítani, hogy a kitörésben részt vett katonák nem hősök, már messze nem történettudomány, hanem olyan ingoványos talaj, amin inkább ideológusok, politikusok, véleményvezérek cuppognak. Ungváry azzal, hogy leírja: "Nem lehet úgy emlékezni Budapest ostromára, ha nem foglalkozunk azzal a politikával, amit Budapesten Szálasi Ferenc, Hitler Adolf illetve Josef Sztálin kívánt megvalósítani." egyetlen lépésre került attól, hogy kimondja, a II. (sőt, akár az I.) világháborúnak tulajdonképpen nem is lehettek sem német, sem magyar (sem orosz) hősei.

Sajnálom, hogy ezek a "népnevelő" gondolatok torzítják Ungváry munkásságát, hiszen pusztán a feltárt tények tömege és jellege önmagában elegendő arra, hogy bármely, a téma iránt érdeklődő, gondolkodni képes embert jócskán hozzásegítsen önálló véleménye megalkotásához.

 

[jurgenbauer]

Ha már kitörés és Budapest:

Nem tudom lesz-e belőle valami, de érdekességnek és tervnek jó. Elég jól is néz ki.

 

[jurgenbauer]

Ha már kitörés és Budapest:

Nem tudom lesz-e belőle valami, de érdekességnek és tervnek jó. Elég jól is néz ki.

 

[hendrick]

1.) Amikor azt állítja, hogy ostobaság azt gondolni, hogy a kitörés alternatívája a lemészárlás lett volna. - Ezt ugyanis a háború utáni statisztikák alapján állítja, csakhogy 1945 februárjában még aligha okoskodhattak úgy a várban rekedtek, hogy "Míg az 1941-ben fogságba esett katonák közül kevesebb mint 10% élte túl a hadifogságot, az 1945-ben fogságba esett katonáknál ez az arány 80% feletti." Erről nem lehetett tudomásuk, arról viszont tudhattak, hogy mit művel(t) a Vörös Hadsereg Kelet-Poroszországban és saját szemükkel láthatták, hogy miként "dolgozik" magyar földön.

2.) Azt állítani, hogy a kitörésben részt vett katonák nem hősök, már messze nem történettudomány, hanem olyan ingoványos talaj, amin inkább ideológusok, politikusok, véleményvezérek cuppognak. Ungváry azzal, hogy leírja: "Nem lehet úgy emlékezni Budapest ostromára, ha nem foglalkozunk azzal a politikával, amit Budapesten Szálasi Ferenc, Hitler Adolf illetve Josef Sztálin kívánt megvalósítani." egyetlen lépésre került attól, hogy kimondja, a II. (sőt, akár az I.) világháborúnak tulajdonképpen nem is lehettek sem német, sem magyar (sem orosz) hősei.

Ad 1. Igen ez kissé spekulatív. Éles fronthelyzetben nehéz eldontenie akár parancsnoknak akár katonának, hogy egy adott parancs kiadása/nem kiadása vagy végrehajtása/megtagadása eredményez kívánatos végeredményt.

Ad 2. Sajnos ezzel nem tudok egyetérteni, sajnos szerintem egyetlen háborúban sincsenek hősök, csak áldozatok, még akkor sem, ha a győztes oldalon végzi a kitüntetett katona. Gondolj csak a PTSD-re, illetve arra mennyi katona küzdött meg a második világháború után a háború démonaival a maga módján, (orvosi) segítség nélkül, rémálmok, remegés, viselkedészavarok, arcrángás, rohamok, alkoholproblémák, gyógyszerfüggőség, esetleg mindez együtt. Nem mindegyik "hős" tudta feldolgozni a "hőstetteit"... Nekem most halt meg hozzátartozóm, aki ezt mind produkálta. Nem tudta feldolgozni a sok kioltott életet, éjszakánta újra és újra átélte a csatáit. Aki közelről ismerte, annak ő egyértelműen áldozat volt, aki távolabbról, azok mind hősként tekintenek rá. Most már nyugodtan alszik, örökre.

 

[ZeiG]

Ad 2. Sajnos ezzel nem tudok egyetérteni, sajnos szerintem egyetlen háborúban sincsenek hősök, csak áldozatok, még akkor sem, ha a győztes oldalon végzi a kitüntetett katona. Gondolj csak a PTSD-re, illetve arra mennyi katona küzdött meg a második világháború után a háború démonaival a maga módján, (orvosi) segítség nélkül, rémálmok, remegés, viselkedészavarok, arcrángás, rohamok, alkoholproblémák, gyógyszerfüggőség, esetleg mindez együtt. Nem mindegyik "hős" tudta feldolgozni a "hőstetteit"... Nekem most halt meg hozzátartozóm, aki ezt mind produkálta. Nem tudta feldolgozni a sok kioltott életet, éjszakánta újra és újra átélte a csatáit. Aki közelről ismerte, annak ő egyértelműen áldozat volt, aki távolabbról, azok mind hősként tekintenek rá. Most már nyugodtan alszik, örökre.

A "hős" kifejezés definíciója nélkül igazából értelme sincs a vitának, és ezzel Ungváry is adós marad. Szerintem a hős olyan személy, aki valamilyen nehéz, drámai, embert próbáló helyzetben vagy időszakban kiemelkedően nagy lelkierőről, kitartásról, elszántságról, bátorságról tesz tanúbizonyságot. A hős nem önös érdekeit tartja szem előtt, hanem éppen ellenkezőleg, akár saját épségét is kockáztatja, képes önmagát másokért vagy egy magasztosabb célért, eszméért feláldozni. Azt gondolom, a többség számára ma is efféle jelentése van a szónak, néhány nemzedékkel ezelőtt pedig még inkább ilyen jelentése volt.

Ezért úgy gondolom, helytálló hősnek nevezni bármely háború és bármely hadsereg bármely olyan katonáját, aki különösen nehéz helyzetben is megállta a helyét, meg tudta őrizni emberségét, becsületét, sőt, kiemelkedő teljesítményt nyújtott, másokba is erőt öntve ezzel. A világháború, az ostrom, a kitörés véres méhéből számos hős született - minden érintett oldalon. (Természetesen nem gondolom, hogy csak katonák válhatnak hőssé és azt sem, hogy csak háborúban "teremhetnek" hősök.)

Hogy az átélt nehézségek, szörnyűségek, borzalmak utólag milyen hatással vannak az azt átélő személyek pszichéjére, az más lapra tartozó kérdés. Összetett téma, amivel személy szerint is sokat foglalkoztam, de elég távol vezet a topik témájától, ezért itt nem is mennék bele.

 

[tong djagbu]

A "hős" kifejezés definíciója nélkül igazából értelme sincs a vitának, és ezzel Ungváry is adós marad. Szerintem a hős olyan személy, aki valamilyen nehéz, drámai, embert próbáló helyzetben vagy időszakban kiemelkedően nagy lelkierőről, kitartásról, elszántságról, bátorságról tesz tanúbizonyságot. A hős nem önös érdekeit tartja szem előtt, hanem éppen ellenkezőleg, akár saját épségét is kockáztatja, képes önmagát másokért vagy egy magasztosabb célért, eszméért feláldozni. Azt gondolom, a többség számára ma is efféle jelentése van a szónak, néhány nemzedékkel ezelőtt pedig még inkább ilyen jelentése volt.

Ezért úgy gondolom, helytálló hősnek nevezni bármely háború és bármely hadsereg bármely olyan katonáját, aki különösen nehéz helyzetben is megállta a helyét, meg tudta őrizni emberségét, becsületét, sőt, kiemelkedő teljesítményt nyújtott, másokba is erőt öntve ezzel. A világháború, az ostrom, a kitörés véres méhéből számos hős született - minden érintett oldalon. (Természetesen nem gondolom, hogy csak katonák válhatnak hőssé és azt sem, hogy csak háborúban "teremhetnek" hősök.)

Hogy az átélt nehézségek, szörnyűségek, borzalmak utólag milyen hatással vannak az azt átélő személyek pszichéjére, az más lapra tartozó kérdés. Összetett téma, amivel személy szerint is sokat foglalkoztam, de elég távol vezet a topik témájától, ezért itt nem is mennék bele.

Hős, aki fegyverrel a kézben a hazájáért harcolva adja az életét.

 

[dudi]

Hős, aki fegyverrel a kézben a hazájáért harcolva adja az életét.

Tűzoltó?

 

[Hegylakó]

Hős, aki fegyverrel a kézben a hazájáért harcolva adja az életét.

A mi szempontunkból mindenképen.
Talán annyi, hogy a hös lehet egyetemleges is, pl az égö buszban a hös tanár, aki menti a diákokat. És olyan is lehet hös, aki mellénk áll, mint pl Bem apó, vagy sok nem magyar származású aradi tábornokunk.
És hös az is aki nem emigrált, nem halt hösi halált, mert túlélte és egy portásfülke várta, mint Bilbitzer “Bil apó”, vagy a nemrég elhunyt utolsó Pumás vadászunk.
Nekem mind hösök! Persze nem hösi halottak.

 

[Blitz97]

Így vadásznak a magyar katonák partizánokra

Vagy fordítva, mert Nagy Dénes filmjében, a Természetes fényben, amely a Berlinale versenyprogramjában indul, hamar megfordulhat a helyzet. Itt az első előzetes.

port.hu

 

[Kurfürst]

Nyilvános lett a Szovjetunióba elhurcoltak listája | Mandiner

Lehet kutatni.

 

[migfun]

Hős, aki fegyverrel a kézben a hazájáért harcolva adja az életét.

E definíció szerint csak a hazája földjét védő katona lehet hős. Akkor a doni hadseregnek nem voltak hősei. Ott nem a hazájukért, hanem általam nem minősítendő politikai célokért áldozták fel a hadsereget. Német hősök is csak a Vaterland védelmében születhettek, a megszállt területeken nem. Kicsit kell még finomítani a definíción.

 

[tong djagbu]

E definíció szerint csak a hazája földjét védő katona lehet hős. Akkor a doni hadseregnek nem voltak hősei. Ott nem a hazájukért, hanem általam nem minősítendő politikai célokért áldozták fel a hadsereget. Német hősök is csak a Vaterland védelmében születhettek, a megszállt területeken nem. Kicsit kell még finomítani a definíción.

A hazáért nem csak a haza földjén lehet harcolni. Az internacionalista bolsevizmus ellen folytatott harc a hazáért vívott harc, míg például az afganisztáni expedíciós háború nem az... legalább is szerintem

 

[migfun]

A hazáért nem csak a haza földjén lehet harcolni. Az internacionalista bolsevizmus ellen folytatott harc a hazáért vívott harc, míg például az afganisztáni expedíciós háború nem az... legalább is szerintem

Az "intetnacionalista bolsevizmus elleni" harc is egy politikai kreálmány, pont mint a nemzetközi terrorizmus elleni harc. Ha az egyik a hazáért vívott harc, akkor a másik is.

 

[tong djagbu]

Az "intetnacionalista bolsevizmus elleni" harc is egy politikai kreálmány, pont mint a nemzetközi terrorizmus elleni harc. Ha az egyik a hazáért vívott harc, akkor a másik is.

1919 tapasztalata alapján én nem tartom politikai kreálmánynak, szemben a terror elleni háborúval, amely mindössze ürügyként szolgált bizonyos államok lerohanásához.

 

[ssgtzlan]

E definíció szerint csak a hazája földjét védő katona lehet hős. Akkor a doni hadseregnek nem voltak hősei. Ott nem a hazájukért, hanem általam nem minősítendő politikai célokért áldozták fel a hadsereget. Német hősök is csak a Vaterland védelmében születhettek, a megszállt területeken nem. Kicsit kell még finomítani a definíción.

Hát ezzel az elmélettel nem leszel túl népszerű az USÁban.

 

[Törölt tag 4082]

A hazáért nem csak a haza földjén lehet harcolni. Az internacionalista bolsevizmus ellen folytatott harc a hazáért vívott harc, míg például az afganisztáni expedíciós háború nem az... legalább is szerintem

Hát, ha a don környéki népírtás hősi harc...

 

[Catles]

1919 tapasztalata alapján én nem tartom politikai kreálmánynak, szemben a terror elleni háborúval, amely mindössze ürügyként szolgált bizonyos államok

Lehet hogy a topicnak nem a moralizálás a fő témája, de csak beleszólnék.

Az tény hogy a terrorizmus elleni harc szépen elfed minden mocskot (bárki terorrista lehet akinél érdekünkben áll hogy terrorista legyen), de azért a bolsevizmus elleni harcot ne állítsuk már ezzel szemben piedesztára, mint hősies cselekedetet. Egyik ragály (nácizmus) támadta a másikat (kommunizmus), a sok szerencsétlen meg őrlődött köztük. (Köztük a mi nagyapáink meg a polgári lakosság)

'19-ről meg annyit hogy remélem a pokolban egy bugyorban égnek a Lenin fiúk a tiszti különítményesekkel, biztos jól megértik egymást.

 

[Pogány]

Lehet hogy a topicnak nem a moralizálás a fő témája, de csak beleszólnék.

Az tény hogy a terrorizmus elleni harc szépen elfed minden mocskot (bárki terorrista lehet akinél érdekünkben áll hogy terrorista legyen), de azért a bolsevizmus elleni harcot ne állítsuk már ezzel szemben piedesztára, mint hősies cselekedetet. Egyik ragály (nácizmus) támadta a másikat (kommunizmus), a sok szerencsétlen meg őrlődött köztük. (Köztük a mi nagyapáink meg a polgári lakosság)

'19-ről meg annyit hogy remélem a pokolban egy bugyorban égnek a Lenin fiúk a tiszti különítményesekkel, biztos jól megértik egymást.

Ebben csak annyi a csúsztatás, hogy nem a nácizmus harcolt csak a bolsevizmus ellen. Oroszok, ukránok, kozákok, mi magyarok, a németek mint nácik és még sokan mások harcoltak a bolsevizmus ellen. Ez nem csak kreált ideológiai harc volt, hanem az életért vívott. A bolsevizmus akkor is megölt, ha tudatlanul tapsoltál neki amíg oda nem ért hozzád a halálkvótával megbízott leninista brigád, éhenhalasztott, ha el akarta adni a terményedet. Semmi nem volt ami ennyire gépies volt ebben.

 

[Törölt tag 4082]

Ebben csak annyi a csúsztatás, hogy nem a nácizmus harcolt csak a bolsevizmus ellen. Oroszok, ukránok, kozákok, mi magyarok, a németek mint nácik és még sokan mások harcoltak a bolsevizmus ellen. Ez nem csak kreált ideológiai harc volt, hanem az életért vívott. A bolsevizmus akkor is megölt, ha tudatlanul tapsoltál neki amíg oda nem ért hozzád a halálkvótával megbízott leninista brigád, éhenhalasztott, ha el akarta adni a terményedet. Semmi nem volt ami ennyire gépies volt ebben.

Ehhez képest a szovjet megszállást nem tömegsírok jellemezték, míg odaát, hm
Szóval: 9 millió halott a frontokon
További 3 Sztálin elmebeteg nem ürítjük ki a városokat parancsa miatt
Összesen 24-26 millió.
Szóval 12-14 millió civilt kényelmesen lemészároltak a drága bolsevikok ellen harcoló nácik/ukránok/magyarok.
Szerintem erre nem kellene büszkének lennünk.
De ha szerinted igen, lelked rajta.