A II. világháború

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
Tudod mi a szűklátókörüség?
-Amikor mindenféle hangulatkeltő szavakat nyomunk a szakszövegbe, és kiemelünk olyan dolgokat ami a másik oldalt is egyértelműen jellemezte. Nem csak a fronton, hanem stratégiai szinten.
-Amikor 60 évvel a vh vége után is még lazán azt állítjuk a szovjet forrásokra, hogy hazudnak, miközben a német/japán harctéri jelentéseket szentírásként fogadjuk el.
-Amikor egy darab Zsukov javaslat alapján, amiről mai napig nem sikerült megtudni, hogy látta-e Sztálin, és ami az után született, hogy a bajcos konkrétan megfenyegette a Szut, hogy támadni fog azt mondjuk, hogy a Szu támadásra készült. Mindezt úgy, hogy a javaslat konkrétan arról szólt, hogy támadás gyanúja esetén megeleőző csapást kell mérni.

Mutatok példát:
-Halin Goli csata:
Konkrétan Zsukov átkarolta, bekerítette, és megsemmisítette a támadó japán erőket.
A szovjet jelentések alapján 60 ezer halott és pár ezer hadifogoly volt a japán veszteség.
A japók szerint kb 7000 halott és hasonló mennyiségű sebesült.
Mind a mai napig olvasok forrásokat, nem is keveset, akik a japán adatok alapján adják meg a vesztesegeket.
Csak kedves @dudi azt áruld már el nekem, hogy ha szerintük bevetettek 30 ezer embert (ezen lehet vitatkozni persze, hogy mekkora erőket vetett harcba japán) akiket bekerítettek, és felőröltek akkor hova lett a maradék 23000 ember? Úgy, hogy még ők is kijelentették, hogy nem sikerült kitörni a bekerítésből?

Ez az első fele a dolognak.
A második fele: Oké, a középső hadseregcsoport elcsalinkázik júniusra Moszkváig. És? Decemberig vívják a harcot, ahol a konyha már az övék, de a nagyszobában még harcok dúlnak.
Aztán megérkeznek a távolkeleti erők, és Sztálingrád... Csak a wehrmacht kétharmadával..

Melyik szovjet forrást tartom én hazugnak?Ki beszélt egyáltalán a Távol-Keletről?

Ha Júliusra elérik Moszkvát még a tél elkőtt el is foglalják bőven.Senki nem mondaná lassúnak a Barbarossa tempóját,de ez egy holyan támadás tempója aminek nincs prioritása.Ha lett volna egy prioritás ami érdekében dolgozik az egész német haderő(és nem 3 különböző helyre)akkor mennyivel lett volna gyorsabb ez a dolog...?Az a baj a gondolkodásoddal,hogy nem érted meg azt,hogy semmi nem úgy történt volna ha van egy cél mint ahogy valóságban történ.Nem lehet azt mondani,hogy oké elérik Moszkvát, de ugyanúgy jöttek volna Decemberben a Távol-keleti erők.Nem ugyanúgy jöttek volna!Igen valószínűleg jöttek volna,de nem megvédeni vagy felmenteni a várost,hanem megpróbálni visszafoglalni.Persze az sem biztos,hogy Moszkvánál alkalmazták volna őket.
Semmi nem úgy történt volna mint ahogy megtörtént emiatt bármilyen olyan feltételezés ami a valós megtörtént eseményeken alapszik hibás.

Én csak oylanokat olvastam,hogy ő bizony nem akart elmenni.Soha mással én nem találkoztam.Az adminisztráció már rég megkezdte a kiürítést emiatt ő Moszkvából hatékonyan nem tudta vezetni a háborút,mert az ehez kellő szervezetek már nem voltak Moszkvában.Persze miután felmentették a város mindenki visszacuccolt de az már egy másik lapra tartozik.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 667
3 755
113
Melyik szovjet forrást tartom én hazugnak?Ki beszélt egyáltalán a Távol-Keletről?

Ha Júliusra elérik Moszkvát még a tél elkőtt el is foglalják bőven.Senki nem mondaná lassúnak a Barbarossa tempóját,de ez egy holyan támadás tempója aminek nincs prioritása.Ha lett volna egy prioritás ami érdekében dolgozik az egész német haderő(és nem 3 különböző helyre)akkor mennyivel lett volna gyorsabb ez a dolog...?Az a baj a gondolkodásoddal,hogy nem érted meg azt,hogy semmi nem úgy történt volna ha van egy cél mint ahogy valóságban történ.Nem lehet azt mondani,hogy oké elérik Moszkvát, de ugyanúgy jöttek volna Decemberben a Távol-keleti erők.Nem ugyanúgy jöttek volna!Igen valószínűleg jöttek volna,de nem megvédeni vagy felmenteni a várost,hanem megpróbálni visszafoglalni.Persze az sem biztos,hogy Moszkvánál alkalmazták volna őket.
Semmi nem úgy történt volna mint ahogy megtörtént emiatt bármilyen olyan feltételezés ami a valós megtörtént eseményeken alapszik hibás.
Nem dudi, az a baj a gondolkodásoddal, hogy volt egyértelmű hadműveleti cél.
Az A-A linie.
De ezen felül is. Északon Leningrád, Délen az olaj
Középen Moszkva.
A bajcos amúgy az olajat akarta. Na ezért a déli volt a legerősebb.
Nem a verseny miatt, hanem azért mert amúgy meg a Führernek is leesett, hogy nincs olaj nincs hadsereg...
Na most könnyű mindent Gittlerre fogni, csak
1. Nem Gittler mondta az északi hadseregcsoportnak, hogy addig baszakodjon erődök, és jelentéktelen katlanok felszámolásával, amíg a totálisan meglepett szovjeteke magukhoz nem térnek, és meg nem erősítik Leningrádot. Utána Északi hadseregcsoport megállt. 900 napig ostromolta Leningrádot. Tudom tudom hát azért mert elvették a nehéztechnikát.
A Déli szépen haladt előre, majd nem a bajcos, hanem Paulusék követelték, hogy Moszkvához kell a férfikar. Meg a tank.
Moszkva elővárosait szintén elérték. Amikorra ott megszilárdult az ellenállas.
Jó, oké, a déli és az északi hadseregcsoport nem indít támadást, az egész erőt középen vetik be. Akkor tulajdonképpen az északi és déli szovjet erők is intaktak maradnak, és legalább egy nagyon hosszú és nagyon vékony zsákot sikerül létrehozni.
Vagy gondolod akkor azok lelkesen visszavonulnak?
Tegyük fel így van. Elérik Moszkvát: és vagy vagyis tehát? Azt a várost be is kéne venni.
Védi a teljesen érintettlen, harc nélkül visszavont északi és déli front. A középső front megmaradt egységei. És akkor most mi jön?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
Nem dudi, az a baj a gondolkodásoddal, hogy volt egyértelmű hadműveleti cél.
Az A-A linie.
De ezen felül is. Északon Leningrád, Délen az olaj
Középen Moszkva.
A bajcos amúgy az olajat akarta. Na ezért a déli volt a legerősebb.
Nem a verseny miatt, hanem azért mert amúgy meg a Führernek is leesett, hogy nincs olaj nincs hadsereg...
Na most könnyű mindent Gittlerre fogni, csak
1. Nem Gittler mondta az északi hadseregcsoportnak, hogy addig baszakodjon erődök, és jelentéktelen katlanok felszámolásával, amíg a totálisan meglepett szovjeteke magukhoz nem térnek, és meg nem erősítik Leningrádot. Utána Északi hadseregcsoport megállt. 900 napig ostromolta Leningrádot. Tudom tudom hát azért mert elvették a nehéztechnikát.
A Déli szépen haladt előre, majd nem a bajcos, hanem Paulusék követelték, hogy Moszkvához kell a férfikar. Meg a tank.
Moszkva elővárosait szintén elérték. Amikorra ott megszilárdult az ellenállas.
Jó, oké, a déli és az északi hadseregcsoport nem indít támadást, az egész erőt középen vetik be. Akkor tulajdonképpen az északi és déli szovjet erők is intaktak maradnak, és legalább egy nagyon hosszú és nagyon vékony zsákot sikerül létrehozni.
Vagy gondolod akkor azok lelkesen visszavonulnak?
Tegyük fel így van. Elérik Moszkvát: és vagy vagyis tehát? Azt a várost be is kéne venni.
Védi a teljesen érintettlen, harc nélkül visszavont északi és déli front. A középső front megmaradt egységei. És akkor most mi jön?
Nem hadműveleti cél volt a Leningrád-Moszkva-Sztálingrád vonal hanem hadműveleti irány.Azt minde ki még Hitler is tudta,hogy nem képesk mind a 3 várost elfoglalni, mert ahoz kevés a német haderő.
Éppen ezért maradtak annyiban,hogy majd később kerül meghatározásra a fő hadműveleti cél.A déli azért volt a legerősebb mert ott kellett a legmesszebb menni és ott volt a legerősebb a szovjet haderő.Hitler valóban az olajat akarta,de akarta ő Moszkvát is meg mindent is.Pont ez volt a baj.

Félreértesz!Nem mondtam,hogy nem kellett volna az északinak és a délinek is támadni(pont írtam,hogy ők védték volna a szárnyakat ami a birodalom határáról nem megy)!Azt írtam,hogy teljesen más céllal támadtak volna,természetesen kisebb erőkkel mint ahogy tették a valóságban,no de a céljaik is kisebbek lettek volna.
 

Avtomat

Well-Known Member
2018. október 30.
549
628
93
Melyik szovjet forrást tartom én hazugnak?Ki beszélt egyáltalán a Távol-Keletről?

Ha Júliusra elérik Moszkvát még a tél elkőtt el is foglalják bőven.Senki nem mondaná lassúnak a Barbarossa tempóját,de ez egy holyan támadás tempója aminek nincs prioritása.Ha lett volna egy prioritás ami érdekében dolgozik az egész német haderő(és nem 3 különböző helyre)akkor mennyivel lett volna gyorsabb ez a dolog...?Az a baj a gondolkodásoddal,hogy nem érted meg azt,hogy semmi nem úgy történt volna ha van egy cél mint ahogy valóságban történ.Nem lehet azt mondani,hogy oké elérik Moszkvát, de ugyanúgy jöttek volna Decemberben a Távol-keleti erők.Nem ugyanúgy jöttek volna!Igen valószínűleg jöttek volna,de nem megvédeni vagy felmenteni a várost,hanem megpróbálni visszafoglalni.Persze az sem biztos,hogy Moszkvánál alkalmazták volna őket.
Semmi nem úgy történt volna mint ahogy megtörtént emiatt bármilyen olyan feltételezés ami a valós megtörtént eseményeken alapszik hibás.
Júliusra hogy érik el Moszkvát? A logisztikusok így is megőszültek mire a Wehrmacht elért Moszkváig, de ebben a kitalált helyzetben fogunk egy még nagyobb hadseregcsoportot, kinevezzük fő iránynak Moszkvát, és azon az addig is pattanásig feszült utánpótlási vonalon át akarjuk mindezt fenntartani. Aha, szép.
Ezen felül a szárnyait nem fedezzük úgy, hogy azokon a szárnyakon több millió szovjet katonát hagytunk több tízezer ágyúval meg harckocsival, ráadásul Ukrajnát, a szovjet ipar szívét és az ország kenyereskosarát is meghagytuk a szovjeteknek. Ja, és persze a innen élőerőt is lehet sorozni, nem is keveset, és ráadásul jobb minőségűt, mint a távol keletről.
Könyörgöm...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
Júliusra hogy érik el Moszkvát? A logisztikusok így is megőszültek mire a Wehrmacht elért Moszkváig, de ebben a kitalált helyzetben fogunk egy még nagyobb hadseregcsoportot, kinevezzük fő iránynak Moszkvát, és azon az addig is pattanásig feszült utánpótlási vonalon át akarjuk mindezt fenntartani. Aha, szép.
Ezen felül a szárnyait nem fedezzük úgy, hogy azokon a szárnyakon több millió szovjet katonát hagytunk több tízezer ágyúval meg harckocsival, ráadásul Ukrajnát, a szovjet ipar szívét és az ország kenyereskosarát is meghagytuk a szovjeteknek. Ja, és persze a innen élőerőt is lehet sorozni, nem is keveset, és ráadásul jobb minőségűt, mint a távol keletről.
Könyörgöm...
Hol írtam en olyat,hogy a szarnyakat nem védik aruld már el?Pont az ellenkezőjét írtam.
Tudod a nagyobb Középső-hadseregcsoport nagyobb logisztikával a két kisebb meg kevesebbel rendelkezett volna.
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 667
3 755
113
Hol írtam en olyat,hogy a szarnyakat nem védik aruld már el?Pont az ellenkezőjét írtam.
Tudod a nagyobb Középső-hadseregcsoport nagyobb logisztikával a két kisebb meg kevesebbel rendelkezett volna.
És az északi meg a déli szovjet erők meg addig malmoznak?
De még mindig, oké, elérték Moszkvát.
Hogy gondoltad a bevételét?
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
És az északi meg a déli szovjet erők meg addig malmoznak?
De még mindig, oké, elérték Moszkvát.
Hogy gondoltad a bevételét?
Hogy vettek be minden várost addig?Lett volna egy katlancsat pár hónap és kalap kabát.Ne vizionálj bele Sztalingrádot mert 41-ben a szovjet haderő tökéletesen inkompetens volt.Annál is inkább mert a Moszkva-folyó nem egy Don,hogy finoman fogalmazzak.
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 667
3 755
113
Hogy vettek be minden várost addig?Lett volna egy katlancsat pár hónap és kalap kabát.Ne vizionálj bele Sztalingrádot mert 41-ben a szovjet haderő tökéletesen inkompetens volt.Annál is inkább mert a Moszkva-folyó nem egy Don,hogy finoman fogalmazzak.
Akkor gondolom Leningrádnál titkos USA segéderők védekeztek...
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
Akkor gondolom Leningrádnál titkos USA segéderők védekeztek...
Ebben ki is merült a teljes 41-es szovjet haderő teljesítmenye.A friss szibériai hadoaztalyok tudtak még megverni egy tökéletesen tönkrement sereget,de kihasználni ők sem tudták a győzelmüket.
Ne haragudja ha nem ezek alapján ítélem meg az 1941-es szovjet teljesítményt,hanem a harcoló szovjet haderő maradék kb 80%-nak teljesítménye alapján.
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 667
3 755
113
Ebben ki is merült a teljes 41-es szovjet haderő teljesítmenye.A friss szibériai hadoaztalyok tudtak még megverni egy tökéletesen tönkrement sereget,de kihasználni ők sem tudták a győzelmüket.
Ne haragudja ha nem ezek alapján ítélem meg az 1941-es szovjet teljesítményt,hanem a harcoló szovjet haderő maradék kb 80%-nak teljesítménye alapján.
Dudi, a heer minden ereje együtt kevés volt a 3 támadási irányhoz. Ahhoz, hogy az elakadásokat felszámolják rendre át kellett rángatni a nehéztechnikát ide oda.
Amúgy volt ott egy 2,5 hónapos Kiev is, aminek csak a katlan része 1 hónap, volt ott egy viszlát ICBM (szevasz topol) és hasonló cukiságok is.
De általánosan igaz volt, ahonnan kivonták a nehéztechnikát a német támadás elakadt, sőt pont Szevasztopolnál gyakorlatilag be is katlanozták őket.
Ezek után lehet álmodozni arról, hogy majd a jelentősen megerősített középső hadseregcsoport lendületből áttép Moszkva fele, miközben a többi oldalról követi, de ebből vagy egy zsákot csinálsz, vagy ugyanúgy dobálod a hkkat mint így, és ugyanitt vagy. De még mindig ott tartunk, hogy a milliós nagyváros moszkvát eléred júliusra. Kiev 1 hónap volt, most van 3 hónapod, és itt a tél...
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
2 379
4 323
113
Tegyük fel, hogy nem vesztegetik az időt a kijevi katlan felszámolására, hanem egyenesen mennek Moszkvának... Komoly történészek is vannak, akik azt gondolják, hogy erősen kétesélyes volt a dolog Sztálingrádig.
Persze ha Hitler nem fafejű ilyen kérdésekben, a Pilsudski-féle prométeizmust alkalmazza, függetlenséget ígérve az összes köztársaságnak. Közép-ázsiai és kaukázusi felkelésekkel a hátukban a szovjetek akkor Sztálingrádnál is biztos vereséget szenvednek 1942-ben, az utánpótlásukat elvágják, a németek szárnyait a magyar és román hadseregek mellett még pár banderista hadsereg is erősítette volna. Elérték volna az Arhangelszk-Asztahány vonalat, a szovjetek murmanszki és iráni utánpótlási vonalai megszűnnek, legfeljebb az Urálon túl, Szibériában marad egy csonka Szovjet-Oroszország, amíg a Kvantung-hadsereg meg nem indul.
Itt annyi a ha , hogy már hahotázok ! Na jó ez favicc volt ! Akkor hitték , most meg tudjuk !
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
2 379
4 323
113
Nézz rá egy 41-es szovjet vasúti térképre.
Hogy?A Barbarossának 3 hadseregcsoporttal indultak neki amik bár nem voltak egyenlő erejűek mégus egyenlő prioritásúak voltak.Gyakorlatilag a Barbarossának megindulásakor nem vokt egy fő célja, csak három homályos célocska.Ha a Barbarossának Moszkva lett volna a fő célja akkor a Középső-hadseregcsoport lett volna a legerősebb nem a déli.Ha A Barbarossának Moszkva lett volna a fő célja akkor a Középső-hadseregcsoport lett volna a prioritás az északi és déli csak a szárnyait védte volna.
Hát így lehetett volna.Miért nem így történt?Mert Hitler kitalálta,hogy milyen jó ötlet versenyeztetni a három hadseregcsoportot és majd amelyik jobban áll az kap prioritást...
Tehát nem olvasták a Szun-Ce-t ! Ha nem tudod hová mész akkor soha nem érsz oda !
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
2 379
4 323
113
Miért nem bírtak? Az egy speciális eset!
Moszva átkarolható, Sztálingrádot egy Balaton széles folyam határolta, ami mögül vígan kapta a támogatást. Az utcai harc pedig utcai harc!
Megjegyzem 41-ben nem télen hanem az öszi esök elött Moszkvában lehettek volna. Az felkészületlenül érte volna a védelmet is... Ne a 42-es eseményeket vízionáld! Akkor még százával, ezrével tették le az oroszok a fegyvert! Az sem kizárt hogy fellázadtak volna a kommunisták ellen. Ha hibáztak, az a faji alapú elidegenítése volt a lakosságnak!
És egy 1000 km hosszú folyosót a déli Szovjet hadseregek nem támadtak volna meg ? Nem zúztak volna szét pillanatok alatt ? Nem azért támadott a Német 3 fronton mert olyan sok eltékozolni való ereje volt , hanem mert nem lehetett másképpen !
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
Dudi, a heer minden ereje együtt kevés volt a 3 támadási irányhoz. Ahhoz, hogy az elakadásokat felszámolják rendre át kellett rángatni a nehéztechnikát ide oda.
Amúgy volt ott egy 2,5 hónapos Kiev is, aminek csak a katlan része 1 hónap, volt ott egy viszlát ICBM (szevasz topol) és hasonló cukiságok is.
De általánosan igaz volt, ahonnan kivonták a nehéztechnikát a német támadás elakadt, sőt pont Szevasztopolnál gyakorlatilag be is katlanozták őket.
Ezek után lehet álmodozni arról, hogy majd a jelentősen megerősített középső hadseregcsoport lendületből áttép Moszkva fele, miközben a többi oldalról követi, de ebből vagy egy zsákot csinálsz, vagy ugyanúgy dobálod a hkkat mint így, és ugyanitt vagy. De még mindig ott tartunk, hogy a milliós nagyváros moszkvát eléred júliusra. Kiev 1 hónap volt, most van 3 hónapod, és itt a tél...

És pont kifogytak volna mindenből ! De Moszkvát bevették ! A térrel nem bírtak , hiszen nem is bírhattak ! Az pedig egy alaposabb elemzésből kiderült volna !
Azt vegyétek már észre,hogy sokkal kevesebb teret kellett volna elfoglalni.Ők azt választották,hogy széles fronton elaprózzák az erőket,én azt mondom,hogy ki kellett volna választani egy irányt(szerintem Moszkva,Hitler biztosan Sztalingrádot erőltette volna,de a történelem tükrében még Leningrád is logikus lett volna így utólag)és ott támadni egy szűkebb(nem egy folyosóban mint a Market Garden)fronton.Nyilván ez a szűkebb front oldalról sebezhető,de koránt sem védhetetlen.Ugyan ezt csinálták a franciaknál.
 
  • Hűha
Reactions: ogretankHU

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
5 907
7 952
113
A báború az 1800,as évek elején es az 1900-as évek közepen csak névleg volt hasonló.
Ezzel nem ertek egyet. Mindkét alkalommal lebecsülte a tâmadó a földrajzi adottságokat. Az eredmeny mindkét alkalommal ugyanaz lett: A háború elvesztése.
Hitler semmiz nem tanult Napoleon kudarcâból és elveszett a nagy tèrben. Aztân
neki is jött a tèl.. Juliusban nekiugrani azoknak az óriâsi tâvolsâgoknak nem volt jó ötlet. És egy milliós várost elfoglalni egy véksökig kifeszitett utânpótlâsi lânc végén se tûl jó ötlet.
Meg ma sem.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 602
23 849
113
Ezzel nem ertek egyet. Mindkét alkalommal lebecsülte a tâmadó a földrajzi adottságokat. Az eredmeny mindkét alkalommal ugyanaz lett: A háború elvesztése.
Hitler semmiz nem tanult Napoleon kudarcâból és elveszett a nagy tèrben. Aztân
neki is jött a tèl.. Juliusban nekiugrani azoknak az óriâsi tâvolsâgoknak nem volt jó ötlet. És egy milliós várost elfoglalni egy véksökig kifeszitett utânpótlâsi lânc végén se tûl jó ötlet.
Meg ma sem.
Napoleonnak 1000 nehezebb dolga volt mint a németeknek mintahigy egy mai hadseregnek is 1000 könnyebb dolga le ne mint ami a németeknek volt.A hditechnika fejlődése bizony ennyit tesz hozzá a dologhoz.
Gondolj bele:ma már egy darab katona nem jár gyalog...De ott vannak a lovak is,ha hiszed ha nem annyi lovat ami ki tud váltani 1db teherautót sokkal bonyolultabb logisztikai feladat harcképesen tartani mint azt az egy teherautót amit kiváltasz velük.
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 667
3 755
113
Napoleonnak 1000 nehezebb dolga volt mint a németeknek mintahigy egy mai hadseregnek is 1000 könnyebb dolga le ne mint ami a németeknek volt.A hditechnika fejlődése bizony ennyit tesz hozzá a dologhoz.
Gondolj bele:ma már egy darab katona nem jár gyalog...De ott vannak a lovak is,ha hiszed ha nem annyi lovat ami ki tud váltani 1db teherautót sokkal bonyolultabb logisztikai feladat harcképesen tartani mint azt az egy teherautót amit kiváltasz velük.
Ettől függetlenül a hadműveleti sebesség érdemben nem nőtt. Márpedig ha napi 50 kmt tudsz haladni, akkor pont ugyanannyi idő elérni moszkvát lovakkal mint csillagrombolókkal...
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell