A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[krisss]

Hátha fórumoznak ők is....

Lehet, csak ez már eldöntött kérdés.

 

[Celebra]

Persze egyértelmű a dolog, csak megint gatyám nem lesz mert arra pont nem marad pénz...

Éppen ezért kellene a még korszerűsitéssel használható technikát "pimpelni",mert nem lesz pénz se gatyára,se komoly mennyiségben új és szupermodern,vagyis méregdrága,technikára.

Na mindegy jók lennének még azok, megfelelően modernizálva végszügség esetére szerintem ebben mindenki egyet ért.
A vezetőség úgy gondolta, hogy nem éri meg a dolog. Szóval szerintem kár ezen vakarózni.

A vezetőséget el kéne küldeni nyaralni Szibériába-de csak oda venni jegyet.
Alulról kéne kezdeni a fejlesztést.Mert kéne az a gatya.Mert hk nélkül is lehet háborúzni,sőt,győzni is,de gyalogság nélkül már elég nehézkes.
Aztán meg kéne valami koncepció is,hogy mégis miféle sereget épitgetünk.Mret én spec vakarom a fejemet,hogy ebből mi jön ki a végén?Mire lesz jó?Merthogy tényleges honvédelemre a potenciális ellenfeleink ellen elég karcsú lesz.
És tarthatnál egy kis harcászati fejtágitót.Mert van egy olyan érzésem,hogy a hk-hadviselést páncélos lovagokként egymásra rontó tankok hordáinak gondolják páran.
Pedig a kohószökevény 72 egy cirka 200milka FORINTOS felújitással még hosszú ideig jó kisérőhk lehetne.Érdekes mód azok a buta kinaiak még az ősöreg Type59 tankjaikat is képesek modernizálni erre a célra.Tiszta bolondok.

 

[Laci1970]

A katonák gondolkodása érdekes erről. A budaörsi májusi kiállításon azt mondták, hogy ők nem szeretnék, ha a régi tankok eltűnnének. Háború esetén az ellenség kénytelen lenne számolni azzal, hogy van 40-50 darab T-72, amihez még lehet alkatrész, lőszer és kiképzett katona az országban. Az, hogy menyire hadrafoghatóak, elérhetőek már egy más kérdés, DE VAN, számolni kell vele. Ha azonban biztosan tudják, hogy nincs, mert kohóba löktük, eladtuk nekik, akkor csak a 44 leopárdok kell elintézni. Egy másik szempont a megtévesztés (NATO-ban nagyon szeretik, az orosz meg hagyományosan jó benne, mi miért hanyagolnánk?). Harcban a felderítés igyekszik kifürkészni az álcázott harckocsik helyét erdőben, TÁS-ban, mögöttes területeken. Fel is lehet deríteni, minden eszközt, de azonosítani már nehezebb. Ebből következőleg ha van plusz 40-50 harckocsi (meg 400-500 BTR, meg akármi ami páncélozott és valaha lőhetett), arra kénytelen tüzet tervezni, kénytelen azt megsemmisíteni. Nem kockáztathat, hogy messze az most működő harckocsi, vagy nem, egy 200 millió Ft-os páncéltörő rakéta elhasználására tökéletes. Ha valaki háborút tervez, a kevés és drága ATGM-et (magyarul IPR-t), precíziós gránátot vagy bombát ezek figyelembevételével kénytelen szám vetni.
Kicsit egyszerűen fogalmazva, lehet, hogy lesz egy új, fiatal és erős házőrző kutyánk, de azért az öreg, lassú és fogatlan elődjével együtt nagyobb elrettentő erőt képvisel, mint egyedül. Az, hogy etetni is kell az igaz, de vigasztaljon az, hogy most sem költünk már a T-72-re és még 12 mindig lő, állítólag a többi is kevés ráfordítással lövőképessé tehető.
Én megtartanám őket, had szerepeljen a környező országok felderítő nyilvántartásaiban.

Szerintem is maradhatna. 40-50 db esetleg lekonzervalva. Nem lehetne parhuzamosan képezni az állományt mindket tipusra? T72re talan az alapok is elegek lennének. Baj eseten az uj allomany ne egy ismeretlen technikat kezeljen. Tény hogy a toborzas konnyebben megy az uj, modern cuccra.

 

[krisss]

Éppen ezért kellene a még korszerűsitéssel használható technikát "pimpelni",mert nem lesz pénz se gatyára,se komoly mennyiségben új és szupermodern,vagyis méregdrága,technikára.

A vezetőséget el kéne küldeni nyaralni Szibériába-de csak oda venni jegyet.
Alulról kéne kezdeni a fejlesztést.Mert kéne az a gatya.Mert hk nélkül is lehet háborúzni,sőt,győzni is,de gyalogság nélkül már elég nehézkes.
Aztán meg kéne valami koncepció is,hogy mégis miféle sereget épitgetünk.Mret én spec vakarom a fejemet,hogy ebből mi jön ki a végén?Mire lesz jó?Merthogy tényleges honvédelemre a potenciális ellenfeleink ellen elég karcsú lesz.
És tarthatnál egy kis harcászati fejtágitót.Mert van egy olyan érzésem,hogy a hk-hadviselést páncélos lovagokként egymásra rontó tankok hordáinak gondolják páran.
Pedig a kohószökevény 72 egy cirka 200milka FORINTOS felújitással még hosszú ideig jó kisérőhk lehetne.Érdekes mód azok a buta kinaiak még az ősöreg Type59 tankjaikat is képesek modernizálni erre a célra.Tiszta bolondok.

Azért ott kicsit nálad jobban értenek ám a tankharcászathoz. Valószínüleg megvan az oka a és a miértje a döntésnek. (esetleg a műszaki állapot és a pótalkatrészek rendelkezésre nem állása)

 

[krisss]

Szerintem is maradhatna. 40-50 db esetleg lekonzervalva. Nem lehetne parhuzamosan képezni az állományt mindket tipusra? T72re talan az alapok is elegek lennének. Baj eseten az uj allomany ne egy ismeretlen technikat kezeljen. Tény hogy a toborzas konnyebben megy az uj, modern cuccra.

Tekintve, hogy már a legalapvetőbb irányító szervei is mások a 2 gépnek, a hajtás működésével együtt, teljesen más kiképzést igényel a kettő. A lengyeleknél sem vegyes alakulatok vannak, hanem csak adott típussal felszereltek, még a twardykat sem keverik a sima T-72-vel.

 

[mindenen kívül]

Szerintem is maradhatna. 40-50 db esetleg lekonzervalva. Nem lehetne parhuzamosan képezni az állományt mindket tipusra? T72re talan az alapok is elegek lennének. Baj eseten az uj allomany ne egy ismeretlen technikat kezeljen. Tény hogy a toborzas konnyebben megy az uj, modern cuccra.

2025-ig szerintem rendszerben marad, addig lesz rá kiképzés. A kiképzett állomány, bárhová is kerül, elméletileg elérhető még pár évig, mondjuk 2030-ig. Itt (vagyis még előbb), döntést kell hozni, hogy merre tovább. Nekem nem fáj, ha veszünk még egy zászlóalj "Leopard 2A8-at" )) 130 mm-es löveggel, a 12 A4-hez további 32-őt amit A7V-re modernizáltatunk. Akkor tényleg nem kell régi T-72-vel bohóckodni. Ha nem ígéri meg nekünk senki, hogy 2030-ig, 2035-ig nem lesz nagyhatalmi játszótér a Balkán, meg Ukrajnában sem őrülnek meg nacionalista politikusok, akkor kell valamit kezdeni a Zrínyi 2036-ig. Nyilvánvaló, hogy egy idő után sem Twardy (PT-91), sem belarusz eredetű T-72 nem lesz hadra fogható (-nak látszó) állapotban jelentős ráfordítás nélkül.

 

[tonyo]

2025-ig szerintem rendszerben marad, addig lesz rá kiképzés. A kiképzett állomány, bárhová is kerül, elméletileg elérhető még pár évig, mondjuk 2030-ig. Itt (vagyis még előbb), döntést kell hozni, hogy merre tovább. Nekem nem fáj, ha veszünk még egy zászlóalj "Leopard 2A8-at" )) 130 mm-es löveggel, a 12 A4-hez további 32-őt amit A7V-re modernizáltatunk. Akkor tényleg nem kell régi T-72-vel bohóckodni. Ha nem ígéri meg nekünk senki, hogy 2030-ig, 2035-ig nem lesz nagyhatalmi játszótér a Balkán, meg Ukrajnában sem őrülnek meg nacionalista politikusok, akkor kell valamit kezdeni a Zrínyi 2036-ig. Nyilvánvaló, hogy egy idő után sem Twardy (PT-91), sem belarusz eredetű T-72 nem lesz hadra fogható (-nak látszó) állapotban jelentős ráfordítás nélkül.

Látom azzal mindenki egyetért hogy 44 db leo plusz 12 db megfelelő tartalék nélkül hiábba ha legmodernebb kevésnek tűnik. Főleg ha úgy ha tényleg váratlanul ismét közbejönne valami helyzet főként a balkánon. Vagy esetleg az ukiknál. A romikat se becsülném le. Hiábba a mostani állapot ahogy olvasva náluk.
Nehéztechnika nélkül v minimális rendelkezésre állása nélkül látva pl a mostani kurd-török helyzetett. Hát ......
Varhatóan a leendő térségi katyvaszokat nézve itt is hasonló jelegű konfliktusok várhatóak. Pl az előbb említett balkán. Vagy ne adj isten a nyugati szomszédoknál.

 

[Celebra]

Azért ott kicsit nálad jobban értenek ám a tankharcászathoz. Valószínüleg megvan az oka a és a miértje a döntésnek. (esetleg a műszaki állapot és a pótalkatrészek rendelkezésre nem állása)

Nem a vezetőségnek kéne fejtágitást tartanod,hanem a fórumközönségnek.Nem a tudásuk a baj,hanem a hozzáállásuk.
Egy felújitáskor a csupasz vasig szétszedik a tankot,és rozsdamarás után az alapozó festéssel kezdik.Legalábbis jobb helyeken,Currusnál már nem tenném tüzbe érte a kezem.Pótalakatrész,karbantartás meg minden müszaki eszköznek kell.Leók se fognak működni anélkül

 

[Anti]

• Nem tudjuk hogy jön-e még egy adag Leo(modern vagy felújított)
• Ha nem jön akkor lehetne értelme kalapálni a T-72-t de megint nem tudjuk darabjába mennyit kéne ráfordítani

Nem akarod megérteni, hogy a konfliktus bekövetkezésének valószínűsége múlik azon, hogy van lehetőségünk megvédeni magunk vagy nem.

Csehek ugye 150 millió koronáért modernizálták a T-72-eseiket(és lassan kezdhetik újra...) az legyen 6 millió dollár. Tegyük fel hogy mi csak a felét költenénk rá az 3 x 50 = 150 millió USD, bár ez lehet elég optimista elképzelés. Lenne ideig óráig használható tank ennyi pénzből vagy lehetne venni mondjuk 150 ATGM indítót rakétákkal. Az utóbbi gondolom nagyobb elrettentő erőt képvisel. Az ellenség aggódjon hogy a szovjet csoda teteje kibír-e egy MLP becsapódást vagy sem.

 

[kaktusz]

Megértem azokat az álláspontokat, hogy bizony nagy eséllyel meg lehet halni egy harcjárműben, de azért ne legyünk már képmutatóak. Bizony a katona vállalja hogy akár az élete árával is de védi hazáját. Egyszerűen felfoghatatlan számomra hogy azt hiszitek csakis a legmodernebb legvédettebb leg leg cuccokban mehetsz harcba. Ideális állapot soha sem áll elő, még ha te is kezded a harcot akkor sem. Akkor miért ne férne el, egy T-72 amikkor a világ számos pontján mai napig még igenis tényező tud lenni, csatát eldöntő tud lenni. S valóban , nem kell okvetlenül első vonalban használni ha van rá lehetőség, de az első 2 hónap után a kilőhetetlen leopárdok elfogynak, s akkor lehet vakarózni,hogy mi legyen helyette. Bizony el tudok képzelni olyan esetet ahol a tankelhárítóval nem tudsz megoldani egy feladatott de a Harckocsiddal igen. Amúgy hogy megy ez ma nálunk? Megkérdezik a katonát hogy akkor neked most a bren 2 jó lesz vagy valami mást szeretnél, vagy kezedbe nyomnak egy fegyvert s ez van. Nem értem miért lenne ez más Harckocsi ügyben..

 

[mindenen kívül]

• Nem tudjuk hogy jön-e még egy adag Leo(modern vagy felújított)
• Ha nem jön akkor lehetne értelme kalapálni a T-72-t de megint nem tudjuk darabjába mennyit kéne ráfordítani

Csehek ugye 150 millió koronáért modernizálták a T-72-eseiket(és lassan kezdhetik újra...) az legyen 6 millió dollár. Tegyük fel hogy mi csak a felét költenénk rá az 3 x 50 = 150 millió USD, bár ez lehet elég optimista elképzelés. Lenne ideig óráig használható tank ennyi pénzből vagy lehetne venni mondjuk 150 ATGM indítót rakétákkal. Az utóbbi gondolom nagyobb elrettentő erőt képvisel. Az ellenség aggódjon hogy a szovjet csoda teteje kibír-e egy MLP becsapódást vagy sem.

Kard helyett vegyünk pajzsot? Nem igen nyert még csatát senki pajzzsal. Az elrettentő erő egy komplett rendszer működő képességének (látszatának) fenntartása. A most zajló háborúkat (Szíria, orosz-ukrán háború) is tankkal, harcjárművel vívják, mindkét oldalon. És használnak páncéltörő rakétát is. Sajnos nem csereszabatos a kettő.

 

[Anti]

Kard helyett vegyünk pajzsot? Nem igen nyert még csatát senki pajzzsal. Az elrettentő erő egy komplett rendszer működő képességének (látszatának) fenntartása. A most zajló háborúkat (Szíria, orosz-ukrán háború) is tankkal, harcjárművel vívják, mindkét oldalon. És használnak páncéltörő rakétát is. Sajnos nem csereszabatos a kettő.

Ok, akkor ha lenne annyi tankunk mint például a szerbeknek az megfelelne vagy mennyi lenne az ideális szám szerinted - most hagyjuk hogy van/lesz-e rá keret vagy sem.

 

[dudi]

Nem. A rakéták árát illik a teljes költségvonzatuknak megfelelően figyelembe venni. Ahhoz, hogy harcban rakétát indítsál, kiképzésen párat illik ellőni. Ennek is van költsége. Mindennek tetejébe nem minden rakéta talál, akkor sem, ha a katalógusokban 0,9, 0.95-ös találati arány szerepel. Persze lőtéren, szélcsendben. Harcban mindig alacsonyabb a gyakorlati találati valószínűség. És nem is mindig hatékony a találat, tartozékos ládát, láncot, görgőt talál, de amíg a toronyfegyver működik, addig lőni kell a tankot, BTR-t. Egy rakéta 40-140 000 dollár körül van (Javelin, Spike, stb.) A precíziós gránátok is hasonló költséggel számolhatóak. Drága mulatság a háború. Minden szomszédos ország vett már valamilyen korszerű rakétát, kis mennyiségben, szimbolikusan hozzájárulva a NATO közös védelméhez, elrettentő erejéhez. Egy konfliktusban a 100 db rakéta két nap alatt elfogy, aztán megint RPG harcol BTR, T-72 ellen. Emiatt van jelentősége, hogy van még másod, harmad vonalbeli harcjármű vagy nincs. Szerintem nem azért kell a roncsokat megtartani, hogy azzal harcoljunk, hanem azért , hogy semelyikkel ne keljen. Ha nem lesz több, megfelelő mennyiségű korszerű harceszköz (Leo 2, Pzh, IFV), akkor így lehet elbizonytalanítani a rosszban sántikálókat a környékünkön.

Még mindg nem értem hogy jön ki a 200 millió!Egy Metisz-M rakéta 1,4 millió...

 

[dudi]

Megértem azokat az álláspontokat, hogy bizony nagy eséllyel meg lehet halni egy harcjárműben, de azért ne legyünk már képmutatóak. Bizony a katona vállalja hogy akár az élete árával is de védi hazáját. Egyszerűen felfoghatatlan számomra hogy azt hiszitek csakis a legmodernebb legvédettebb leg leg cuccokban mehetsz harcba. Ideális állapot soha sem áll elő, még ha te is kezded a harcot akkor sem. Akkor miért ne férne el, egy T-72 amikkor a világ számos pontján mai napig még igenis tényező tud lenni, csatát eldöntő tud lenni. S valóban , nem kell okvetlenül első vonalban használni ha van rá lehetőség, de az első 2 hónap után a kilőhetetlen leopárdok elfogynak, s akkor lehet vakarózni,hogy mi legyen helyette. Bizony el tudok képzelni olyan esetet ahol a tankelhárítóval nem tudsz megoldani egy feladatott de a Harckocsiddal igen. Amúgy hogy megy ez ma nálunk? Megkérdezik a katonát hogy akkor neked most a bren 2 jó lesz vagy valami mást szeretnél, vagy kezedbe nyomnak egy fegyvert s ez van. Nem értem miért lenne ez más Harckocsi ügyben..

A baj csak az,hogy a katona nem azt vállalja,hogy a haza védelmében akár meg is hal hanem azt,hogy ahová harcolni küldik(ez lehet akár egy honvédelmi háboró meg lehet egy afrikai putri is)ott akár meg is hal.És ez óriási különbség!

 

[dudi]

A mi tankjaink 1985-1987 között gyártott, eredeti szovjet T-72-esek (M1, M2) változatok, nem exportváltozatok (a jobbik páncéllal), néhány Kontakt-1-es reaktív kazettával. Ezek a volt NDK területén állomásoztak, biztos, hogy az orosz magának a legjobbakat tette szembe a NATO főerőkkel. Korszerűbb irányzótávcsövek, javított berendezések vannak bennük, mint az eredeti (export) T-72-ben, valamelyikben a motor is erősebb (V-84?). A PT-91 egy nyilván korszerűbb műszerekkel rendelkező, reaktív kiegészítő páncélzattal felszerelt harckocsi a 90-es évekből. Korszerűbb, mint a miénk, de a különbség kisebb, mint amit sugallni szeretnél. Alapvetően a problémájuk hasonló a miénkhez, de másik írásban reflektáltam arra, hogy alkalmazáselméleti kérdés a személyzet dolga.

Az M az minden esetben exportra gyártott példány!Ha A vagy B lenne a jelölés akkor nem lenne exportpéldány.

 

[kaktusz]

A baj csak az,hogy a katona nem azt vállalja,hogy a haza védelmében akár meg is hal hanem azt,hogy ahová harcolni küldik(ez lehet akár egy honvédelmi háboró meg lehet egy afrikai putri is)ott akár meg is hal.És ez óriási különbség!

Akkor fogalmazzunk úgy(jó hiszemmel), hogy amit a haza érdeke megkövetel, vagy a parancs végrehajtásáért mindent.... Nem szép s nem igazságos egyetlen halál sem de benne van a pakliban.Amúgy amennyire tudom szerencsére meglehet számolni két kezeden hányan haltak meg magyar katonák pl Afrikában, vagy közel keleten az elmúlt 20 évben.(nem mintha nem lenne sok egyetlen halál is)

 

[krisss]

Akkor fogalmazzunk úgy(jó hiszemmel), hogy amit a haza érdeke megkövetel, vagy a parancs végrehajtásáért mindent.... Nem szép s nem igazságos egyetlen halál sem de benne van a pakliban.Amúgy amennyire tudom szerencsére meglehet számolni két kezeden hányan haltak meg magyar katonák pl Afrikában, vagy közel keleten az elmúlt 20 évben.(nem mintha nem lenne sok egyetlen halál is)

Szerintem még személyesen ismert is párat közülük...

 

[krisss]

Akkor fogalmazzunk úgy(jó hiszemmel), hogy amit a haza érdeke megkövetel, vagy a parancs végrehajtásáért mindent.... Nem szép s nem igazságos egyetlen halál sem de benne van a pakliban.Amúgy amennyire tudom szerencsére meglehet számolni két kezeden hányan haltak meg magyar katonák pl Afrikában, vagy közel keleten az elmúlt 20 évben.(nem mintha nem lenne sok egyetlen halál is)

Csak képzeld el, hogy milyen hatással van a morálra amikor ótvarban küldenek harcba, és az parancsmegtagadással, dezertálással, zendüléssel stb.-vel járhat ha pl sokan meghaltak a haverok közül azért mert alkalmatlan eszközzel küldték harcba...

 

[papi]

Akkor miért ne férne el, egy T-72 amikkor a világ számos pontján mai napig még igenis tényező tud lenni, csatát eldöntő tud lenni.

Azért mert baromi drága két típust kis létszámmal üzemben tartani. Aztán könnyen előfordulhat, hogy két szék között a földre ülünk, mert a két típus miatt arra se lesz pénz, hogy a moderneket megfelelően karbantartsák, használják. Azért gyorsan elfelejtettük, hogy pár éve még erősen ott lebegett a megszűnés esélye is a harckocsizóink felett.

Inkább legyen 44 modern jól, karbantartott gépünk, mint 44 modern, de lelakott meg 44 régi vas. Nemrég ment a szenvedés, hogy úgy néznek ki a hetvenketteseink, mint amik Szíriából jöttek meg. Dudiék megírták, hogy gyakorlatilag többet fekszenek alattuk a srácok a csavarkulccsal a kézben, mint amennyit mennek. Ez mind pénz, ember és munkaóra!

 

[mindenen kívül]

Az M az minden esetben exportra gyártott példány!Ha A vagy B lenne a jelölés akkor nem lenne exportpéldány.

A T-72M, M1, M2 a nyugati megnevezése a különböző változatoknak. Az amcsik ezeket hívták Dolly Partonnak, Super Dolly Partonnak, utalva a torony vastagabb páncélzatára. Leginkább a ködgránátvetők elhelyezéséről és a TASZT/OPVT ládák elhelyezéséről, számáról lehet őket megkülönböztetni, számtalan más kisebb eltérés mellet. A mieink elég vegyesek, mind a test mellső rész vastagságát, mind a felsorolt jellemzőket tekintve. Ami arra utal. hogy késői gyártásúak, az a kötényezés kialakítása. Majd mindegyik a T-80 és T-90-en alkalmazott gumikötény megoldást használja, ez a 80-as évek második felétől jellemző az orosz harckocsikra. Érdekesség, hogy a kötényezésük elő van készítve a T-90-en (eredetileg T-72B-n) megjelent hárm-három kiegészítő páncéllemez hordozására, ez semmilyen más általam ismert T-72-n nincs. Az orosz megnevezés kaotikusabb, ráadásul a mi kocsijaink lehet, hogy a 80-as évek végén korszerűsítve lettek egy kisebb felújítás keretében. Az oroszok valószínűleg T-72 B-nek hívják, azon belül meg hát sok alváltozat van, sajnos a mienk is vegyesek.