1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig

Diskurzus a(z) 'Magyar hadtörténelem' témában - tarzaan által indítva @ 2017. január 7..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez nem mutogatás hanem tény.
     
  2. Loki19

    Loki19 Active Member

    Ennek nem az ingerküszöbhöz van köze, hanem a rendi kiváltságokhoz. A rendi alapon kiállított magyar csapatok sem voltak hajlandóak átlépni a határainkat, még 150 évnyi hadakozás után sem, pedig akkor már bőven átlépték a törökök az ingerküszöbünket...
    Ellenben mint írtam csak Szulejmán idejében tízezrével estek el nyugati katonák nálunk, összességében meg biztos, hogy 100 ezres nagyságrendben fordultak meg itt, azért ez nem kis nagyságrend.
     
    tarzaan likes this.
  3. Loki19

    Loki19 Active Member

    Nem a megtörténte miatt megy a mutogatás, hanem a miértje miatt. Az nem megy át sokak fejében, hogy mindenki így járt el, velünk az élen...
     
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez rendben is van csak akkor ne mondjuk,hogy Ferdinánd annyira a mi sorsunktól vezérelve csinált bármit.A rendi kiváltságról meg annyit,hogy Ferdinánd országa voltunk,ahogy a csehek jöttek 1526-ban csak azért mert Lajos cseh király is volt ugyan úgy jöhettek volna a birodalomból is.A cseh rendi gyűlés engedélyezte magának,hogy jöjjenek a krály kérésére cseh katonák Magyarországra a német birodalmi gyűlés meg nem engedélyezte magának...
     
    LMzek 2.0 likes this.
  5. Loki19

    Loki19 Active Member

    Én nem is mondtam soha ilyet, vsz. értünk szívjóságból soha semmit sem tett :)
    Ez bonyolultabb volt. Lajos cseh király is volt, Ferdinánd nem volt német császár még nagyon sokáig. Ráadásul a német császári cím már akkor is csak névleges befolyást adott a rendek felett. Az sem mindegy milyen alapon kiállított katonákról beszélünk stb.
     
  6. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Idősebb Hunyadi "került" párszor a Balkánon, előre latva a "megelőző csapás" fontosságát.
    Jó néhányszor vereséget szenvedve a románosan ide-oda átálló balkáni "szövetségesek" miatt.
    Olyan híre volt, hogy nem kellet kényszer-soroznia a török elleni hadjáratai során a balkáni országokban. A köznép sok alkalommal önként csatlakozott a seregeihez.
    Mondom ezt minden romantikus felhang nélkül.
    ...és ritkán csúszott ki a gyepló a kezei közül, hogy a lehetséges szövetséges balkániakat fosztogatták/mészárolták volna(ami na zsoldosok szokásos jutalma volt akkoriban), szinte ellentétben a korabeli szokásokkal.
    Enélkül a magyar(Hunyadi/-ak) motívum nélkül lett volna a Balkánnak plussz 50-100 év török történelme.
     
    blitzkrieg and dudi like this.
  7. Loki19

    Loki19 Active Member

    Igen, erre mondtam, hogy próbálkoztunk mi is. Azért Hunyadi "jó néhány" veresége ott csak 2. Hogy ki árult el kit, az nem egyszerű a Balkánon. A románokat már "tisztázták" Rigómezőnél, a szerbek önsorsrontásába viszont bármi belefért, bár a konkrét esetben Hunyadi gátlástalan mohósága azért abban vastagon benne volt.
    A Balkánnak biztos nem nyert 50-100 évet. Pontosabban a balkáni államoknak. Durván 20 évet szerzett a szerbeknek és a boszniaiaknak Hunyadi. Mátyás az északi részek visszafoglalásával vsz. már több kárt csinált nekik mint hasznot, Mohács idejére már holdbéli tájra hasonlítanak azok a bánságok ill. a túloldali török részeik.
     
  8. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    A balkáni(szerb) sokszoros ide-oda (át-)állok (hasonlóan a modern román verzióhoz) nem sok bizalmat szült az ifjabb Hunyadinál.
    Ettől függetlenül senki nem tiltotta meg, hogy megkeressék valami "ötlettel", de -bár kedvelem a kor történelmét, sokat olvasom-, nem emléxem jelentős Balkáni (szövetség kötési) próbálkozásra ez ügyben.

    Mátyás meg "erőforrás gyűjtési" projektet próbált északon/nyugaton(Bécs/Csehek) végezni pont a török elleni küzdelemre készülve -olvasmányaim többsége szerint-.
     
  9. Loki19

    Loki19 Active Member

    A hosszú hadjárat pont ilyen volt. Magyar-lengyel-román-szerb csapatok és helyi felkelők. Csak ugye utána Hunyadi - is - borított, ami a szerbeknek már nem jött be, különösen a despotának, ami lássuk be nem is csoda :)
    Balkáni szövetséget csak mi szervezhettünk, mert egyszerűen semmilyen szinten nem volt ott hozzánk mérhető állam-uralkodó. Mi meg ugye finoman szólva sem örvendtünk ott nagy népszerűségnek, akkor még sokaknak a török is jobb választásnak tűnt.
    Aztán, hogy Mátyás számos indoka közül melyik nyomott a legtöbbet a latba a cseh-osztrák hadakozásaiban viták tárgya, az nem, hogy összességében semmi hozadéka nem volt - kára annál több - a török elleni harcban.
     
  10. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Amellett, hogy ebben nem értek egyet veled, -hibáival és erényeivel/előnyeivel együtt, összességében- két-három "Mátyás-t" szívesen láttam volna még a magyar történelemben. (Az apjáról nem is szólva, egy ilyen képességű ember mondjuk ekkor: Rákóczi, 1848-49, ...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: )

    Tudjuk, hogy egy befejezetlen hadjáratot hagyott maga után a ma is vitatott körülmények közötti Bécsben bekövetkezett halálával! ! !

    A "Mi lett volna, ha..." kérdésnek/válasznak sok jó előzménye van Mátyás részéról!
    Nélküle 50 évvel hamarabb kezdődik a Török-hódoltság, az apja nélkül meg kb. 100...
     
    Pogány, blitzkrieg and antigonosz like this.
  11. Loki19

    Loki19 Active Member

    Kevés olyan ország van - ha egyáltalán - ahol Mátyás kaliberű uralkodók sora követte egymást. Ebből a szempontból egyébként mi nem is álltunk rosszul. Már III. András is ígéretes volt, aztán a a két Anjou és Zsigmond is komoly "kaliber", ahogy a két Hunyadi is, így volt két egész erős évszázadunk, csak hát belerondított egy születő világhatalom :(
    Mátyás hódításai már a - inkább csak ponyvaszinten vitatott - halála előtt összeomlóban voltak, akkor már egy ideje Miksával egyeztetett a hódítások, sőt akár Corvin utódlásának feladásáról egy horvát hercegség fejében.
    A hozamuk meg 0 volt. A folyamatos feszültség-harc miatt a cseh és osztrák területekről még annyi adót sem szedett, mint amennyit vittek, így nem hogy nem járultak hozzá a törökellenes erőforrások növeléséhez, hanem vitték a pénzt. Külpolitikailag meg valamennyi potenciális szövetségessel szembekerült, ellenséges, sőt háborús viszonyban voltunk a lengyelekkel, csehekkel, osztrákokkal, időnként még a pápával és Velencével is. Egyetlen mákunk volt, hogy nem egy Szulejmán kaliberű ill. európai hódítást preferáló szultán ült a trónon a törököknél, mert ah megindulnak, nem hogy segítségre nem számíthattunk volna, hanem jó eséllyel sorba betámadnak a szomszédok is.
     
  12. Redgreg

    Redgreg Well-Known Member

    Huh, az ember elutazik pár napra, és hogy felpörög a téma....
    De nem hagylak válasz nélkül:
    Miközben Európa lakossága átlag megduplázódik ez alatt az idő alatt, a magyarság lélekszáma valószínűleg közel 1 millió emberrel csökken. Na ebből a kb 4 millióból indulunk ki 1711ben. Innen lesz majdnem 15 millió 1920ra. Elég egyszerű matematika, hogy 10 millióból indulva 30 milliót jelent. De Anglia ez alatt az idő alatt 3szorozta a alakosságát Rózsák Háborújával, kivándorlással, Pestis járvánnyal együtt, miközben még ebben az időszakban nem a Brit Birodalomról, csak egy feltőrekvő királyságról beszélünk, szóval a 15 milliós kezdőérték se teljesen légből kapott. De még ha ez nincs, akkor is leírható, hogy a népességarányok fullos eltolódását hozta nekünk "Zápolya öldöklő százada" és annak következményei.
    A kuruc király esetében már ehhez jött a török zsoldban magyar írtás, ami kifejezetten kellett így abban a korszakban. Azt pedig, hogy Bécs ostrománál a török mellé állt inkább nem is kommentálom.
    A mostohafiúcska meg azon túl, hogy 1707re elért mindent, amit el lehetett, hogy utána még újabb fél millió lélek száradjon a lelkén, még arra a kétws dicsőségre is igényt tarthat, hogy ő vezette az utolsó tatárjárást Mo-n.
    (Kossuth nem ide tartozik, de a demagógiája miatt lett szabadságharc áprilisi tvnyekből, és késett 20 évet a kiegyezés)
    Valóban nem véletlen, úgy hiányzott neki akkor a magyar front, mint púp a hátára. A Porta főseregén kívül a török csapatoknak nem sok babér termett a keresztény seregek ellen, és akkoriban volt egy kis leterheltsége a szultáni főseregnek.
    1532ben viszont kényelmesen oda ért volna, csak a Nyugati Habsburg Birodalom picit megtámogatta a Keleti Burodalmat, és így bécs alatt neki nem tetsző erőviszonyok várták. Plusz talán utoljára a teljes Német-Római birodalom küldött csapatokat, igaz abban igazad van, hogy azzal a feltétellel, hogy nem lépik át a határt.
    Jöttek, csak nem lépték át a határt, ne felejtsd el Ferdiéket eredetileg azért választották, hogy ne legyen olyan erős kéz a trónon, aki kicsit is veszélyezteti a valasztófejedelmek hatalmát.

    Amúgy a Habsburgoknak nagyon is fontos volt Magyarország, komoly hátországa volt még így is, és lehetett volna egyértelműen a Keleti Birodalmuknak (Öste Reich), nem véletlenül öltek bele annyi erőforrást a védelmébe, és a visszaszerzésébe.

    A másik, ugye nem gondolod, hogy a Szultán megengedte volna egy hódoltság nélküli Magyar Királyság erejű vazulus államot az utánpótlási vonalain állni. Ennyire ne nézzük hülyének.
     
    tarzaan likes this.
  13. dudi

    dudi Well-Known Member

    Jöttek csak nem lépték át a határt?Ez értelmetlen.
    Azt taglalod,hogy mennyire nem népesedett az ország ahol nem melleseleg háború dúlt majd fontos hátországnak nevezed?

    Azt meg tényleg nem értem,hogy a felsorolt alternatív történelem hogyan kapcsolódik ahoz,hogy az ország frontvonal üzemmódban folyamatosan népességet vesztett.
     
  14. Redgreg

    Redgreg Well-Known Member

    Aminek az oka, hogy Jaj nem értem oda János előbb önhatalmúlag királlyá koronázta magát, majd amikor jött a valóság egy baromi nagy pofon, és némi hadvezéri képesség képében, akkor szaladt a törökhöz odaadni az országot. Egyébként ugye a front a Déli határ környékén marad.
    Ezt a birodalmi gyűléssel beszéld meg...
     
    tarzaan likes this.
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Erről beszeltem.Pont leszarták az országot.
     
  16. Redgreg

    Redgreg Well-Known Member

    Akkor gondolom a Habsburg országok nem költöttek csak a végvár rendszerre több pénzt, mint amennyi bevétel a megmaradt országból bejött. Ja de. De sokadszor is leírva, a választófejedelmek saját pecsenyéiket sütögetve mindent leszartak, és az egyetlen félelmük az volt, hogy a központi hatalom annyira megerősödik, hogy uralkodni tud rajtuk. De ennek mi köze ahhoz, h az Örökös tartományok, és a Magyar Királyság együtt elegendő erővel rendelkezett volna a védekezéshez. Csak az a volna ne lett volna amit úgy hívnak Szapolyai
     
    tarzaan likes this.
  17. jani22

    jani22 Well-Known Member

  18. PavolR

    PavolR Well-Known Member

    Hát, szerintem még mindig rosz helyen keresnek. Nem veszik figyelembe, hogy a torokok a csata útán nem kozvetlenul a csatatéren vagy az mellet utnének tábort, hiszen ot rengeteg temetetlen holtest és lótetem hevert szanaszét, ezért ha ma a kutatók hajlamosak Sátorhely kornyékére rakni az oszmán tábor helyét, a csatateret néhány száz méterrel északabra kellene keresni. Mivel síkságot tét-három helyen árkok szelik át, amelyekben acsata idején vélhetoleg víz volt, Tomori helyében a Mohácsról Pécsre vezeto út mentén álítanám a sereget (az állítólagos 1,5 mérfoldet Mohácstól egye fene), hogy az ellene felvonuló torokok formációit pont egy ilyen árok bontsa szét (ne feledjuk, hogy eredetileg védekezni szándékozot). Ha a magyar sereg ennél délebre álna, akkor pont fordítva, az o vanalait formációit kette az árok. A csata epicentrumát ettol az úttól úgy 150-250 méterrel délebre keresném mert a nehézlovassag paripái ennel nagyobb távolságra rohamozva kimerulnének.
     
    tarzaan likes this.
  19. Rferi66

    Rferi66 Active Member

    Mivel a környezet az eltelt 500 évben erősen megváltozott, a mai helyzet alapján az írott forrásokból nem biztos hogy meg lehet határozni a csata helyszínét. Ezért próbálkoztak azzal, hogy fémkereső detektorokkal keresik a csata helyszínét. Mivel egy területen rengeteg ólomgolyót találtak, ott biztosan volt egy csata. Csak az a kérdés, hogy az 1526 -ban volt, vagy később.
     
    jani22 likes this.
  20. jani22

    jani22 Well-Known Member

    Szerintem azt nem lehet kijelenteni, hogy 1 epicentrum volt és a 1-2 száz méter abszolút nem dominál, eleve a seregek nagy területet foglaltak el.

    A fémkereséses dolog is csak 1 momentum. Az akkori kincskeresők a csata után mindent végig nézhették. Ha ezeket a golyókat megtalálták most, az igen nagy szerencse!

    Én szerény véleményem szerint, csak részeredmény a csatával összefüggésben, ez semmit nem bizonyít, csak annyit, hogy ott lőttek.

    Ez is egy verzió lehet, hogy lehessen hangoskodni. :)
     

Ezen oldal megosztása