A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)

[LMzek 2.0]

Az idézett videóhoz nem hozzászólva tennék néhány dolgot a tatárjáráshoz.

Igen, a "tatárok" (mongolok) taktikája volt, hogy "tolták maguk előtt" a hadseregükben a leigázott népek tagjait is. Azaz kvázi elvárták, hogy a nyugati terjeszkedésüket ilyenformán támogassák azok.

Ugyanakkor alapvetően nem "hívásra jöttek" - jöttek azok "maguktól" is. Amennyire jól emlékszem, akkor elég "barátságtalan" üzeneteket küldtek a magyar királynak előre a követeikkel ... Maga a lengyelek irányában végzett hadműveleteik is alapvetően azt a célt szolgálták, hogy Magyarországra több irányból törjenek be (alapvetően 3 irány: északról lengyel irányból, Kárpátokon keresztül közvetlenül, Erdély irányába). Apropó - apró megjegyzés, hogy a "fényességes Nyugat" akkor sem küldött semmilyen segítséget sem nekünk - sem a lengyel testvéreinknek (Ők hamar el is buktak).

Azaz nekem valahogy az jön le, hogy abszolút nem volt opció, hogy a "mongolok élére álljunk". Szerintem ehhez Batu kánnak is "lett volna egy-két szava" ...

Ugyanakkor bennünk "emberükre akadtak". A Muhi csata klasszikus "pürrhoszi győzelem" volt. Olyan eszméletlen szintű veszteségeket szenvedtek el a mongolok (ugye többszörös túlerejük "fogyott el" végül) - köztük gyakorlatilag Batu kán és Szubotáj -on kívül az összes jelentősebb vezérüket beleértve - hogy ez igen komoly szerepet játszott abban, hogy aránylag hamar "véres fejjel eltakarodtak".

Persze mi is komoly veszteséget szenvedtünk a csata folyamán és vesztettünk is és a későbbiekben a fősereg ellen direktben nem nagyon vitézkedtünk. Azonban a királyunk sikeresen elmenekült a csatából (ez stratégiai célja volt a mongolnak) illetve utána a jelentősebb kővárakkal erősített stratégiai pontokkal nem tudtak mit kezdeni alapvetően és bár a fősereggel a nyílt összecsapást kerültük amennyire lehet, de a szárnycsapataik olyan szinten lettek felaprítva folyamatosan, hogy a "nagyvezír" kb. azt kockáztatta, ha maradnak még egy kicsit, akkor a saját emberei/vezérei húzzák karóba. Ugye eredetileg és előzőleg nagyon nem egy Muhi csata és a későbbi "vesszőfutásuk" voltak beígérve Nekik sem ...

Igen, közben azért rendesen "legyakták" az országot és mi is "komoly gyomrosokat" kaptunk. Ugyanakkor a katonai ellenállás egy pillanatra sem szűnt meg és szervezetten történtek a mongolok elleni harci cselekmények. Alább egy érdekes cikk a témakörben:

https://www.origo.hu/tudomany/20190...iv-bela-strategiai-gyozelmenek-bizonyult.html

..a fentieket és ezt - - - Muhi-csata: Phürhoszi győzelem ( https://www.origo.hu/tudomany/20190...iv-bela-strategiai-gyozelmenek-bizonyult.html ) - - - nem sikerült megismételni sajnos Mohács után, ami "csak" az egységes fellépésen múlt (döntően) szerintem.

Tanulni a hibákból ! ! !

Az erőviszonyok hasonlóan előnytelenek voltak számunkra, az utánpótlási vonalak (arányaiban) hasonlóan nehezek voltak, sőt szerintem a mongol seregek jobban álltak ebből a szempontból.
Mi lett volna, ha...

 

[dkes]

..a fentieket és ezt - - - Muhi-csata: Phürhoszi győzelem ( https://www.origo.hu/tudomany/20190...iv-bela-strategiai-gyozelmenek-bizonyult.html ) - - - nem sikerült megismételni sajnos Mohács után, ami "csak" az egységes fellépésen múlt (döntően) szerintem.

Tanulni a hibákból ! ! !

Az erőviszonyok hasonlóan előnytelenek voltak számunkra, az utánpótlási vonalak (arányaiban) hasonlóan nehezek voltak, sőt szerintem a mongol seregek jobban álltak ebből a szempontból.
Mi lett volna, ha...

Az az érdekes, hogy Mohács nem önmagában volt katasztrófa. Ugye maga a csata sem volt egyértelmű - csak a végén dőlt el. Továbbá katonailag jelentős vereség volt, de önmagában nem lett volna "kiheverhetetlen". A török sem nagyon tudott akkor továbbmenni - most csak a homályos emlékeim szerint a török győztes seregét az amúgy elkéső Frangepán az aránylag nem túl nagy seregével kergette szét (most az egyéb távolmaradókról nem is szólva, meg a stratégiai hibának számító helyszínválasztást sem). A Buda elfoglalása is elsősorban más miatt ment olyan simán.

Megosztottság - igen, ez lenne alapvetően a "másik ok". Ugyanakkor ennek is jelentős része a Habsburg miatt volt és nem mellesleg az ottomán világ top1 hatalma a Habsburg -al a "hátunkban" már túl sok volt. Külön-külön talán még, de így együtt már esélytelen ... Meg aztán fél Európa is felsorakozott a török mögé - akkor Ők voltak a "kor USA -ja" ...

Mongolok meg az utánpótlásaik. Azért Ők is ellenséges, de minimum "nem baráti" területeken mozogtak. A távolságok sem voltak kicsik és a főseregüket még csak-csak nem "zargatta" senki (jelentősebb módon, kivéve a Muhi csata, ahol viszont egészen brutális veszteségeket szenvedtek), de a szárnycsapataikat illetve akik elszakadtak valamint az utánpótlás vonalaikat rendesen kaszabolva voltak ...

Igen, a múlt eredményeiből és hibáiból is tanulni szükséges. Aki nem teszi, azzal a "történelem megtörténik újra" ...

 

[dudi]

Mohács egyértelműen a király halála miatt volt katasztrófa.Ha a király életben marad akkor nem katasztrófa csak egy nagyon súlyos vereség.Ugye a török végigrabolta az oroszág közepét ami óriási pénzügyi és humán veszteséget okozott,de nem katasztrofálisat.

 

[Törölt tag 4082]

A saját testünkkel védtük Európát, hoggy aztán Harcias Frigyes osztrák herceg jól elragadjon még 3 vármegyét. Megérte?

Nem Európát, Magyarországot. Nem egészem mindegy.

A török korban meg a magyar arisztokrácia egy vékony rétege, 13 főnemes és főpap választotta királlyá Habsburg Ferdinándot.

Amit nem mellesleg úgy hívtak, h királyválasztó gyűlés. Szóval mi a baj?

Btw elmondanád, h ha olyan jó lett volna a török uralom, akkor miért a hódoltsági települések történetében van a török korban teljesen elnéptelenedett eufremizmus a teljes kiírtásra?

 

[tong djagbu]

Nem Európát, Magyarországot. Nem egészem mindegy.

Amit nem mellesleg úgy hívtak, h királyválasztó gyűlés. Szóval mi a baj?

Btw elmondanád, h ha olyan jó lett volna a török uralom, akkor miért a hódoltsági települések történetében van a török korban teljesen elnéptelenedett eufremizmus a teljes kiírtásra?

Miért nem a pápa tiltott meg bármiféle egyezkedést a tatárokkal. Ami segítség jött abban sem volt sok köszönet.

Ja csak egy olyat tartottak egy hónappal korábban, ahol Szapolyai Jánost választották királlyá. Na ott, nem 13-an voltak. Tudom, most jön, hogy de nem a nádor hívta össze az OGY-t. Persze, hogy nem, Báthori haragban állt Szapolyaival.

 

[Törölt tag 4082]

Miért nem a pápa tiltott meg bármiféle egyezkedést a tatárokkal. Ami segítség jött abban sem volt sok köszönet.

Ja csak egy olyat tartottak egy hónappal korábban, ahol Szapolyai Jánost választották királlyá. Na ott, nem 13-an voltak. Tudom, most jön, hogy de nem a nádor hívta össze az OGY-t. Persze, hogy nem, Báthori haragban állt Szapolyaival.

Azért mert egy ázott tyúk fejbevágott egy karddal még nem leszel király. Szapojai Jajj nem értem oda János az egyik legfőbb árulója a magyar történelemnek...

 

[dudi]

Azért mert egy ázott tyúk fejbevágott egy karddal még nem leszel király. Szapojai Jajj nem értem oda János az egyik legfőbb árulója a magyar történelemnek...

Miért is?

 

[ravenlord]

Mohács előzménye Jókai Mór tolmácsolásában:
https://mek.oszk.hu/00800/00840/html/jokai101.htm
Mohács utóélete Jókai Mór tolmácsolásában:
https://mek.oszk.hu/00800/00840/html/jokai103.htm

 

[Törölt tag 4082]

Miért is?

Mert a Rákosista történetírás előtt a bűneink miatt volt, meg Zápolya öldöklő százada? Tököli tatárokkal ostromlom bécset, Rákóczi az utolsó tatárjárás vezetője Ferenc, Szapolyai jajj nem értem oda János, és Kossuth leléptem a kasszával Lajos nélkül 50+ millióan élnénk Nagy-Magyarországon.

 

[dudi]

Mert a Rákosista történetírás előtt a bűneink miatt volt, meg Zápolya öldöklő százada? Tököli tatárokkal ostromlom bécset, Rákóczi az utolsó tatárjárás vezetője Ferenc, Szapolyai jajj nem értem oda János, és Kossuth leléptem a kasszával Lajos nélkül 50+ millióan élnénk Nagy-Magyarországon.

Oké,a levegőbe én is tudok bebüfögni bármit, megtennéd,hogy valamivel alá is támasztod amit írtál?

 

[tarzaan]

Azért mert egy ázott tyúk fejbevágott egy karddal még nem leszel király. Szapojai Jajj nem értem oda János az egyik legfőbb árulója a magyar történelemnek...

Így van.

 

[tarzaan]

Mert a Rákosista történetírás előtt a bűneink miatt volt, meg Zápolya öldöklő százada? Tököli tatárokkal ostromlom bécset, Rákóczi az utolsó tatárjárás vezetője Ferenc, Szapolyai jajj nem értem oda János, és Kossuth leléptem a kasszával Lajos nélkül 50+ millióan élnénk Nagy-Magyarországon.

Nagy like.

 

[Loki19]

Az az érdekes, hogy Mohács nem önmagában volt katasztrófa. Ugye maga a csata sem volt egyértelmű - csak a végén dőlt el. Továbbá katonailag jelentős vereség volt, de önmagában nem lett volna "kiheverhetetlen". A török sem nagyon tudott akkor továbbmenni - most csak a homályos emlékeim szerint a török győztes seregét az amúgy elkéső Frangepán az aránylag nem túl nagy seregével kergette szét (most az egyéb távolmaradókról nem is szólva, meg a stratégiai hibának számító helyszínválasztást sem). A Buda elfoglalása is elsősorban más miatt ment olyan simán.

Megosztottság - igen, ez lenne alapvetően a "másik ok". Ugyanakkor ennek is jelentős része a Habsburg miatt volt és nem mellesleg az ottomán világ top1 hatalma a Habsburg -al a "hátunkban" már túl sok volt. Külön-külön talán még, de így együtt már esélytelen ... Meg aztán fél Európa is felsorakozott a török mögé - akkor Ők voltak a "kor USA -ja" ...

Mongolok meg az utánpótlásaik. Azért Ők is ellenséges, de minimum "nem baráti" területeken mozogtak. A távolságok sem voltak kicsik és a főseregüket még csak-csak nem "zargatta" senki (jelentősebb módon, kivéve a Muhi csata, ahol viszont egészen brutális veszteségeket szenvedtek), de a szárnycsapataikat illetve akik elszakadtak valamint az utánpótlás vonalaikat rendesen kaszabolva voltak ...

Igen, a múlt eredményeiből és hibáiból is tanulni szükséges. Aki nem teszi, azzal a "történelem megtörténik újra" ...

Alapvetően egyetértek, pár pontosítással: Frangepán a pár száz lovasával a török sereg közelébe sem ment, csak a portyázó különítményeiket zaklatta. A törökök mögött nem állt "fél Európa", a franciákkal volt inkább csak elvi szövetségük, mindenki más a potenciális ellenségük volt. A részben önálló románok is csak kényszer hatására támogatták őket, ha éppen nem magyar vagy lengyel támogatású fejedelmeik voltak.

 

[Loki19]

Mohács egyértelműen a király halála miatt volt katasztrófa.Ha a király életben marad akkor nem katasztrófa csak egy nagyon súlyos vereség.Ugye a török végigrabolta az oroszág közepét ami óriási pénzügyi és humán veszteséget okozott,de nem katasztrofálisat.

Pontosan így látom én is, bár hatalmas kérdőjel a "mi lett volna ha" Lajos túléli. Szulejmán gond nélkül jött hasonló sőt nagyobb sereggel 1529-ben, 1533-ban, majd még párszor. Mi meg ugye teljesen kivéreztünk Mohácsnál. V.Károly 1529-ben még az öccsét sem támogatta, aki még Bécset is kockáztatta, annyira esélytelennek érezte, hogy kiálljon a szultán ellen, így nehéz kérdés mi kivel-mivel tudtunk volna kiállni a török ellen. Talán egy koalíciós sereg - magyar "alap", cseh-lengyel-osztrák segéderők - összejöhetett volna, talán győzhetett is volna, de tartósan csak akkor lett volna esélyünk, ha a török oldalon üt be valami súlyos - szultán elesik, belháború, felkelések stb.

 

[dudi]

Pontosan így látom én is, bár hatalmas kérdőjel a "mi lett volna ha" Lajos túléli. Szulejmán gond nélkül jött hasonló sőt nagyobb sereggel 1529-ben, 1533-ban, majd még párszor. Mi meg ugye teljesen kivéreztünk Mohácsnál. V.Károly 1529-ben még az öccsét sem támogatta, aki még Bécset is kockáztatta, annyira esélytelennek érezte, hogy kiálljon a szultán ellen, így nehéz kérdés mi kivel-mivel tudtunk volna kiállni a török ellen. Talán egy koalíciós sereg - magyar "alap", cseh-lengyel-osztrák segéderők - összejöhetett volna, talán győzhetett is volna, de tartósan csak akkor lett volna esélyünk, ha a török oldalon üt be valami súlyos - szultán elesik, belháború, felkelések stb.

Semi ilyesmi.Ha Lajos túléli az tuti,hogy másnak a szultán sátrában békét kérünk a töröktől és fizetünk nekik évente egy halom pénz,hogy ne jöjjön ide.Ez volt a terve Szulejmánnak is egyébként, úgy hiányzott neki a magyar király halála mint egy térdlövés.

 

[tarzaan]

Semi ilyesmi.Ha Lajos túléli az tuti,hogy másnak a szultán sátrában békét kérünk a töröktől és fizetünk nekik évente egy halom pénz,hogy ne jöjjön ide.Ez volt a terve Szulejmánnak is egyébként, úgy hiányzott neki a magyar király halála mint egy térdlövés.

Batunak se fizettünk.

 

[dudi]

Batunak se fizettünk.

Batu nem azért jött,hogy fizessünk...

 

[Loki19]

Semi ilyesmi.Ha Lajos túléli az tuti,hogy másnak a szultán sátrában békét kérünk a töröktől és fizetünk nekik évente egy halom pénz,hogy ne jöjjön ide.Ez volt a terve Szulejmánnak is egyébként, úgy hiányzott neki a magyar király halála mint egy térdlövés.

Ez elméletben jól hangzik, gyakorlatban nem annyira.
A török fő célpont a Habsburgok voltak - meg Róma, de az távlati -, mi Hbs. szövetségben, Hbs. királynéval nem igen engedhettük át őket. Ha igen szinte biztos lett volna egy háború velük. Arról nem beszélve, hogy még a Szapolyai szövetségeseként vezetett hadjárataiban sem tudta kordában tartani a csapatait a szultán és tízezrével hajtották el a lakosságot. És még ott van a szakaszos hódítás elmélete is, ezekre mondom, hogy megválaszolhatatlan mi lett volna ha kérdések.

 

[dudi]

Ez elméletben jól hangzik, gyakorlatban nem annyira.
A török fő célpont a Habsburgok voltak - meg Róma, de az távlati -, mi Hbs. szövetségben, Hbs. királynéval nem igen engedhettük át őket. Ha igen szinte biztos lett volna egy háború velük. Arról nem beszélve, hogy még a Szapolyai szövetségeseként vezetett hadjárataiban sem tudta kordában tartani a csapatait a szultán és tízezrével hajtották el a lakosságot. És még ott van a szakaszos hódítás elmélete is, ezekre mondom, hogy megválaszolhatatlan mi lett volna ha kérdések.

Amikor szultán lett Szulejmán akkor bekekövetet küldött nem véletlen.Megtehette volna,hogy nem foglalkozik ilyesmivel de nem ezt tette.

 

[Loki19]

Amikor szultán lett Szulejmán akkor bekekövetet küldött nem véletlen.Megtehette volna,hogy nem foglalkozik ilyesmivel de nem ezt tette.

Közben meg már készültek az első magyar hadjáratára. A keresztényekkel kötött béke egyébként sem sokra kötelezte őket. Eleve rövid távúak - 3-5 év - voltak, de gond nélkül fel is rúgta azokat mindkét oldal. Sok évtizede megy a történészi vita, mik is voltak a távlati terveik itt, sőt voltak-e ilyenek.
De azokhoz amikre ezt írtad ennek amúgy sincs sok köze, mert én a mi oldalunkon meglévő nehézségekről írtam, azaz, hogy mi miért lettünk volna gondban, ha adózunk-átengedünk.