A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)

[Negan]

Nem fél igazság.Persze ők nem akartak csatazni aznap de az ágyúkat oda akarták rakni.Azok az ágyúk nem csak oda lettek csapva,hanem összeláncolták őket és kiépítették a helyüket ami arra utal,hogy alapból oda is tervezték őket attól függetlenül,hogy mikor lesz a csata.Persze a csata végén ez megbosszúlta magát, mert amikor rájöttek,higy nem bírnak a magárahagyott g,alogsággal akkor egy fél életnyi kín volt előremozgatni az ágyúkat azért,hogy szétlőjék a gyalogságot.

Egyébként pont emiatt az aspektus miatt gondolom,hogy nem kellett volna támadni hanem vagy aznap vagy másnap a gyalogságra támaszkodva védekezni kellett volna.Persze ez azzal járt volna,hogy a lovasság csak kisegítő szerepben került volna alkalmazásra.Ez azzal is együttjárt volna,hogy az így kialakuló valószínűleg hosszú ütközet(ne feledjük,hogy a magárahagyott gyalogság minimum dupla annyi ideig kitartott a teljes török sereggel szemben mint amit a lovasság a csatatéren töltött).Időt adott volna arra,hogy a folyamatosan beérkezőket valaki összefogja(ne csak úgy jöjjenek ahogy tették)és az így kialakult kisebb sereg ami nagyon maximum pár ezer harcost lehetett volna ki a legjobb esetben is bármire is használható lett volna(nincsenek illúzióim a csehek Győrből vagy Szapolyai serege a Tisza mellől biztosan nem ert volna oda időben).

Már a római légiók is rutinszerüen elsáncolták magukat északára.
Nem tudjuk pontosan,mi volt a magyar haditerv.A pontos hrcrendet sem ismerjük.Leirások elég hiányosak,és egyik sem katonátol maradt fent.De pont egy olyan vegyes hadrend valószinűsithető,ami védekezéssel induló csatával számol.Viszont a török már ekkor megkezdi a sereg bekeritését.(érdekes,hogy fenmaradt a bekeritésre küldött török csapatok parancsa,ami tiltotta a harcot.Aznap a török biztos nem akart csatázni.De lehet,hogy egyáltalán nem akart,inkább bekeritve fogjul ejteni a sereget,és kicsikarni a számár szükséges megállapodást.Nekik egy vazallus ütközőállam kellett volna,nem egy veszteséges közvetlen arcvonalú hóditás)

 

[Wilson]

1474ben példul egy ilyen tartományi portyázó sereg feldulja Nagyváradot....De Kenyérmező sincs olyan közel a határhoz,és ott a már kivonuló seregen üznek rajta.Vagyis mélyebben jártak.....És ez a sereg az erdélyi csapatokat legyózte volna,a Kinizsi vezette Temesi Bánság csapatainak beérkezése forditja meg a csatát.
És ekkor az Oszmán Birodalom kevesebb,mint fele az 1526os birodalomnak.
A török sereg mire Mohácsra ér,bevesz két nagyobb,és több kisebb várat.Eközben az akindzsik modern katonai terminológiával élve biztositási övet hoznak létre.Végig a ruméliai hadtest,amit janicsárokkal erősitettek meg,a főerők előtt jár legalább 1nappal.Ma ezt elürevetett osztagnak hivnánk.Csakhogy ez az előrevetett osztag magában akkora,mint a magyar sereg.....Ez időben az oszmán tüzérség élvonalbeli,és hatalmas.Az oszmán flotta meg a legnagyobb Európában.(viszont sosem válik nyilt óceáni flottává.Tüzérségünk meg nyugati mércével nekünk is élvonalbeli.Mohácsott 85 ágyúval vonulunk ki-a francia tüzérség sem nagyobb.De a törökökbek több mint 300 ágyúja van a seregben,a flottának meg saját tüzérsége van-és hatalmas flotta,kb 1000 hajó.harmada ágyúkkal is felszerelt hadihajó,a többi szállitóhajó)
Könyvespolc rovatba belinkeltem egy könyvet,ami a korszak hadügyeivel foglalkozik országokra lebontva.Minden országnál a jövedelmi viszonyokkal kezdi a hadi potenciál felmérését.Mo éves adóbevétele kb félmillió forint.Oszmán birodalomé 8 és fél millió (plusz a szultáni magánkincstár egymilkás bevétele).....Ennyi.Ehez hozzávesszük,hogy ekkor az oszmán hadtáprendszer a legjobb a világon,és csak az angol közeliti meg szervezettségében (döntően ennek is pénzügyi okai vannak),máris látható,hogy ekkorra mi már nem vagyunk komoly ellenfelek az Oszmán Birodalomnak.Egyszerűen túlnőttek rajtunk.

Ne keverjük a tartományi portyázó haderőt a szultáni fősereggel a szultáni fősereg megindulásáról és mozgásáról nem nehéz információkat szerezni ehhez csak némi szervezésre és akaratra van szükség, egy folyón való átkelésnél pedig nem számít a sereg nagysága, a török hajókon elhelyezett tüzérség semmit sem ér egy mocsaras ártérrel rendelkező folyón történő átkelésnél, úgy állítod be az akindzsiket mintha azok ellen nem tudott volna a magyar hadvezetés hatékonyan fellépni, holott a ez abszolút nem állja meg a helyét,az én véleményem szerint a magyar hadvezetés 1529-n hatalmas stratégiai hibát vétett azzal,hogy hagyta ,hogy a szultáni haderő akadálytalanul át kelljen a Dráván , mivel ezzel elszalasztotta az egyetlen reális esélyt arra,hogy reális győzelmi esélyekkel vegye fel vele a harcot, persze ezt csak úgy lehetett volna megvalósítani,hogy az ország egységes erős vezetés alatt áll és meg van szervezve a "hírszerzés" a szomorú az, hogy ehhez meg lettek volna az ország erőforrásai.Természetesen ettől függetlenül valószínű, hogy a sorozatosan ismétlődő török támadásoknak hosszú távon meg lett volna a hatása.

 

[dudi]

Már a római légiók is rutinszerüen elsáncolták magukat északára.
Nem tudjuk pontosan,mi volt a magyar haditerv.A pontos hrcrendet sem ismerjük.Leirások elég hiányosak,és egyik sem katonátol maradt fent.De pont egy olyan vegyes hadrend valószinűsithető,ami védekezéssel induló csatával számol.Viszont a török már ekkor megkezdi a sereg bekeritését.(érdekes,hogy fenmaradt a bekeritésre küldött török csapatok parancsa,ami tiltotta a harcot.Aznap a török biztos nem akart csatázni.De lehet,hogy egyáltalán nem akart,inkább bekeritve fogjul ejteni a sereget,és kicsikarni a számár szükséges megállapodást.Nekik egy vazallus ütközőállam kellett volna,nem egy veszteséges közvetlen arcvonalú hóditás)

A bekerítésre küldött törököt a második sor lovassága és a királyi testőrség egy része szétkergette(meg nem semmisítette és a csata végén ezek álltak újra össze és támadták meg a magyar tábort).
Bekerítve fogjulejteni nem tudta volna(a királyt és a főurakat) mert a dunának félig háttal állt fel a magyar sereg és nem veletlenül volt ott egy gázló is.

 

[Negan]

Ne keverjük a tartományi portyázó haderőt a szultáni fősereggel a szultáni fősereg megindulásáról és mozgásáról nem nehéz információkat szerezni ehhez csak némi szervezésre és akaratra van szükség, egy folyón való átkelésnél pedig nem számít a sereg nagysága, a török hajókon elhelyezett tüzérség semmit sem ér egy mocsaras ártérrel rendelkező folyón történő átkelésnél, úgy állítod be az akindzsiket mintha azok ellen nem tudott volna a magyar hadvezetés hatékonyan fellépni, holott a ez abszolút nem állja meg a helyét,az én véleményem szerint a magyar hadvezetés 1529-n hatalmas stratégiai hibát vétett azzal,hogy hagyta ,hogy a szultáni haderő akadálytalanul át kelljen a Dráván , mivel ezzel elszalasztotta az egyetlen reális esélyt arra,hogy reális győzelmi esélyekkel vegye fel vele a harcot, persze ezt csak úgy lehetett volna megvalósítani,hogy az ország egységes erős vezetés alatt áll és meg van szervezve a "hírszerzés" a szomorú az, hogy ehhez meg lettek volna az ország erőforrásai.Természetesen ettől függetlenül valószínű, hogy a sorozatosan ismétlődő török támadásoknak hosszú távon meg lett volna a hatása.

1529ben a Duna mentén vonult.És a török jol rejtette a szándékait.Profi haderő volt,hatalma csúcsán.Késöbb is rendre képes volt a nyugatiakkal szemben is hadműveleti szintű meglepetésre.Az akindzsik egyik szerepe meg pont a harcászati felderités fölényének biztositása volt.
Ezek a portyázó tartományi seregek meg elég nagyok,sokszor több 10ezer fősek voltak.

 

[Wilson]

1529ben a Duna mentén vonult.És a török jol rejtette a szándékait.Profi haderő volt,hatalma csúcsán.Késöbb is rendre képes volt a nyugatiakkal szemben is hadműveleti szintű meglepetésre.Az akindzsik egyik szerepe meg pont a harcászati felderités fölényének biztositása volt.
Ezek a portyázó tartományi seregek meg elég nagyok,sokszor több 10ezer fősek voltak.

Egy több tízezer fős haderőről beszélünk ok,hogy nem voltak drónok de már abban a korban sem jelentett megoldatlan feladatot egy ekkora haderő nyomon követése.A tartományi portyázó török seregek több tízezer fős létszáma pedig barokkos túlzás a legújabb kutatások szerint például a kenyérmezei ütközetben résztvevő török sereg létszámát hat és tízezer fő közzé teszik.A szultáni fősereg pedig szinte mindig Duna mentén vonult ennek pedig az volt az oka,hogy egy ekkora sereg után pótlását egyedül a Duna segítségével tudták biztosítani.

 

[Negan]

Egy több tízezer fős haderőről beszélünk ok,hogy nem voltak drónok de már abban a korban sem jelentett megoldatlan feladatot egy ekkora haderő nyomon követése.A tartományi portyázó török seregek több tízezer fős létszáma pedig barokkos túlzás a legújabb kutatások szerint például a kenyérmezei ütközetben résztvevő török sereg létszámát hat és tízezer fő közzé teszik.A szultáni fősereg pedig szinte mindig Duna mentén vonult ennek pedig az volt az oka,hogy egy ekkora sereg után pótlását egyedül a Duna segítségével tudták biztosítani.

Mikor-hogy.Turma(szakasz) erejű kis portyáktol idönként a 10ezres létszámig is terjedt.
A sereglétszámok meg elég bizonytalanok.Általában csak a harcoló létszámot adják meg,pedig a nagyobb hadtestekhez már akkor is csatlakozott mindenféle ellátó-kiszolgáló csapat.Mohácsnál is kb 150ezerre tehető a harcos létszám-de maga Tomori is 300ezerre becsülte a sereg teljes létszámát.És még ott a flotta is,amit igazábol nem tudunk,hogy mekkora harcos létszámot jelentett.
Az oszmán sereg perdöntő előnye a jol szervezett ellátás és a stabil pénzügyi háttér.Ez az,ami jó 100évig még az után is biztositja nekik a hadászati fölényt,mikor a XVI.sz második felétől harcászatilag már hátrányban vannak.

 

[Negan]

A bekerítésre küldött törököt a második sor lovassága és a királyi testőrség egy része szétkergette(meg nem semmisítette és a csata végén ezek álltak újra össze és támadták meg a magyar tábort).
Bekerítve fogjulejteni nem tudta volna(a királyt és a főurakat) mert a dunának félig háttal állt fel a magyar sereg és nem veletlenül volt ott egy gázló is.

Ráskay 600 udvari huszára Báli bég 10ezres hadteste ellen.....Dehogy verte szét a bekeritő csapatokat.Feltartotta öket egy kicsit.A török flotta meg simán elzárja a gázlót,ha szükséges.
Ha tetszik,ha nem,Nándorfehérvár elvesztésével gyakorlatilag egy szultáni támadást mi ekkor megállitani már nem tudunk.Ekkorra az Oszmán Birodalom egyszerűen nagyságrendel nagyobb hatalom nálunk.A vazallusság vállalása lett volna a helyes lépés,nem a harc.

 

[tarzaan]

Szeptember közepén (mert addigra ér Buda alá biztosított menetben) nem fog leállni ostromra, ha meg igen a kérdés vissza mégugyanabbul ott van.

Szapolyai konkrétan 15k emberrel rendelkezett, és arról a szkenárióról volt szo, hogy egyesül Frangepan 10 ezres seregével.

Ami meg az ostromot illeti: dudi azon kijelentésére válaszolt, hogy ekkora sereg nem tud ostromolni. Dehogynem, ha máshogy nem kiéheztet.

Így van, minimum körülzárják a várat, és blokkolják Szulejmánék visszavonulási útvonalát.

Erről előbb-utóbb értesült volna Szulejmán, és szerintem visszafordul, mert ahogy írod, nem kockáztathatta volna meg, hogy itt ragadjon a hideg időre.

Amúgy a második mongoljárásnál kb. ezzel a taktikával kb. kiirtották a betörő, Batuéval és Szubotájéval összevethető méretű mongol sereget.

 

[tarzaan]

Mese habbal.Se Szapolyainak,se Frangepánnak nem volt annyi embere.És elöbb haltak volna ők éhen,mint Nándorfehérvár török védői.

A 25 ezer Péterváradi paraszt is evett valamit, amikor nem hagyták, hogy a törökök lemészárolják őket.

 

[dudi]

Mikor-hogy.Turma(szakasz) erejű kis portyáktol idönként a 10ezres létszámig is terjedt.
A sereglétszámok meg elég bizonytalanok.Általában csak a harcoló létszámot adják meg,pedig a nagyobb hadtestekhez már akkor is csatlakozott mindenféle ellátó-kiszolgáló csapat.Mohácsnál is kb 150ezerre tehető a harcos létszám-de maga Tomori is 300ezerre becsülte a sereg teljes létszámát.És még ott a flotta is,amit igazábol nem tudunk,hogy mekkora harcos létszámot jelentett.
Az oszmán sereg perdöntő előnye a jol szervezett ellátás és a stabil pénzügyi háttér.Ez az,ami jó 100évig még az után is biztositja nekik a hadászati fölényt,mikor a XVI.sz második felétől harcászatilag már hátrányban vannak.

Jó lesz az nagyjából 60.000fős török seregnek is.

 

[tarzaan]

Igen Mohácsnál tényleg nem volt értelme csatát vállalni,sajnos akkor már nem volt a magyar hadvezetésben egy Hunyadi Jánoshoz mérhető hadvezér mert ő a Szultáni sereget a drávai átkelésnél támadta volna meg és szorította volna a folyóba.

Tomori próbálta, csak nem volt elég embere, későn állt össze a sereg. sőt, tulajdonképp még 4-5 nap keleltt volna, hogy teljesen összeálljon.

 

[dudi]

Ráskay 600 udvari huszára Báli bég 10ezres hadteste ellen.....Dehogy verte szét a bekeritő csapatokat.Feltartotta öket egy kicsit.A török flotta meg simán elzárja a gázlót,ha szükséges.
Ha tetszik,ha nem,Nándorfehérvár elvesztésével gyakorlatilag egy szultáni támadást mi ekkor megállitani már nem tudunk.Ekkorra az Oszmán Birodalom egyszerűen nagyságrendel nagyobb hatalom nálunk.A vazallusság vállalása lett volna a helyes lépés,nem a harc.

Az közel sem ennyi volt.A csata úgy kezdődött,hogy szetkergették az akindzsiket akik a csata végére tudták magukat összeszedni...Ha másként lett volna akkor előbb avatkoztak volna harcba és nem nézik végig a minimum 3 magyar rohamot.

 

[Törölt tag 4082]

Ezek szerint Erdélyben nem maradt fenn magyar kultúra...

Ez nagyon mókás kérdés, a kvázi színmagyar erdély totális elrománosodása jött a dologból, de nyilván fennmaradt.

 

[Wilson]

Mikor-hogy.Turma(szakasz) erejű kis portyáktol idönként a 10ezres létszámig is terjedt.
A sereglétszámok meg elég bizonytalanok.Általában csak a harcoló létszámot adják meg,pedig a nagyobb hadtestekhez már akkor is csatlakozott mindenféle ellátó-kiszolgáló csapat.Mohácsnál is kb 150ezerre tehető a harcos létszám-de maga Tomori is 300ezerre becsülte a sereg teljes létszámát.És még ott a flotta is,amit igazábol nem tudunk,hogy mekkora harcos létszámot jelentett.
Az oszmán sereg perdöntő előnye a jol szervezett ellátás és a stabil pénzügyi háttér.Ez az,ami jó 100évig még az után is biztositja nekik a hadászati fölényt,mikor a XVI.sz második felétől harcászatilag már hátrányban vannak.

Inkább 60-70.000 az a 150.000

 

[Negan]

Inkább 60-70.000 az a 150.000

Csak a timáros szpáhik lehettek annyian.Ehez még jön a többi.

 

[migfun]

Ez nagyon mókás kérdés, a kvázi színmagyar erdély totális elrománosodása jött a dologból, de nyilván fennmaradt.

Nyilván, de a Habsburg-területeken sem maradt színmagyar a lakosság, etnikai keveredés - és ezáltal kulturális keveredés ott is volt.
Ha megnézzük a Teleki-féle vörös térképet, az ex-Hódoltsági területek is jomogén egyszínűek.

 

[Törölt tag 4082]

Nyilván, de a Habsburg-területeken sem maradt színmagyar a lakosság, etnikai keveredés - és ezáltal kulturális keveredés ott is volt.
Ha megnézzük a Teleki-féle vörös térképet, az ex-Hódoltsági területek is jomogén egyszínűek.

Egyébként de, pont onnan költöztek be a kiürült területekre, és népesítették be pl az alföldet.

 

[tarzaan]

Nyilván, de a Habsburg-területeken sem maradt színmagyar a lakosság, etnikai keveredés - és ezáltal kulturális keveredés ott is volt.
Ha megnézzük a Teleki-féle vörös térképet, az ex-Hódoltsági területek is jomogén egyszínűek.

Az alföldre ugye a Királyság területéről telepítettek vissza embereket.

 

[Wilson]

Csak a timáros szpáhik lehettek annyian.Ehez még jön a többi.

Az 1683-ban Bécs ostromára induló oszmán hadat száz-százhúszezer fősre becsülték, amelybe persze beleszámították a csekély értékű moldvai, havasalföldi és tatár segédcsapatokat is. Ebből végül mintegy 80-90000 fő jutott el a császárváros alá.

És ez a létszámot a Mohácsi csata után több mint 150 évvel érte el a török hadsereg ,tehát szerintem nincs realitása, hogy a Mohácsi csatában a török sereg létszáma meghaladta 60-70.000 főt.

 

[Wilson]

Ha már a Mohácsi csatáról folyik a diskurzus.

A mohácsi csata egyik tömegsírjának a feltárásába kapcsolódtak be az SZTE antropológusai

Keresztény mártírok tömegsír-csoportjának tekinti a Mohácsi Nemzeti Történelmi Emlékhelyet az eddigi antropológiai vizsgálatok alapján dr. Pálfi György. A Szegedi Tudományegyetem Embertani Tanszéke vezetőjét az 1526. augusztus 29-i mohácsi csata történetéhez és ezzel Magyarország históriájához...

u-szeged.hu

"Kardvágás okozta nyom a csatában elesett katona holttestén is látható. Miért más a III. mohácsi tömegsírban talált csontmaradványokon látható kardvágásnyom?

– A harmadik tömegsírnál az emberi csontvázmaradványok kiemelésének ugyan még csak a felénél járhatunk, de már most egyértelműen látszik, hogy ez lenyakazott emberek tömegsírja… Rengeteg olyan esetet azonosítottunk, amikor egyértelműen látszik a vágásnyomból, hogy a letérdeltetett, a lehajtott fejű embert hátulról végeztek ki – nyakazással.

Találtunk olyan emberi csontvázat is, amelyen látszik, hogy arra az emberre 494 évvel ezelőtt kétszer-háromszor sújtottak le felülről. Több olyan esetet találtunk, ahol ugyanazt a nyakcsigolyát kétszer párhuzamosan átvágták… Ez csata közben nagyon nehezen elképzelhető. Persze senki sem tudja, mindez miként történt pontosan. De a korabeli leírások, illetve a több mint 100 évvel korábbi nikápolyi csata utáni kivégzésről készült rajz alapján feltételezhető, hogy Mohácsnál a foglyul ejtett katonákat hasonló módon végeztetette ki a szultán.

Tehát barbár mészárlás utáni állapotokat mutat a Mohácsi Nemzeti Történelmi Emlékhely harmadik tömegsírja."