A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Egyszer már megpróbáltuk - többen is - elmagyarázni neked a magyar hadszervezet alapjait, de láthatóan azóta sem sikerült megérteni :) De ismétlés a tudás atyja:

Nagyon röviden a magyar haderőről harcérték és mozgósítás sorrendjében (1526):
1. királyi bandérium és főtiszti bandériumok - erdélyi vajda, székely ispán, temesi és horvát bán: gyakorlatilag állandó
2. főpapi és egyházi bandériumok: fokozatosan szintén állandóvá vált
3.-4. főúri/zászlósúri "zsoldos" bandériumok
megyei "zsoldos" bandériumok
Mindkettő bárhol, bármikor mozgósítható-bevethető.
(4b. nem bandériumállító egyháziak zsoldos csapatai)
5. megyei bandériumok: ez a nemesi felkelés, honvédelmi célra, ha a fentiek nem elegendőek az ellenség megállítására, csak királyi zászló alá, családonként egy felnőtt nemes,
6. Jobbágyok mozgósítása, minden 20-10-5-fejenként
+
Végvári zsoldos katonaság, naszádosok, kiváltságolt népek -székelyek, szászok, oláhok, kunok, jászok- meghatározott mozgósítható ereje, délvidéki katonaparasztok, városok zsoldoskontingensei.
nagyot tévedsz a nemesi felkelés nem banderiális. 2 külön ág a banderiiális és a nemesi felkelők.

hozzak törvényeket ezekről? de ami oldalt linkeltem te magad is megtalálod... akármelyik királynál mert mind hozott törvényt mind két ágra bandériumokra és nemesi felkelésre.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
nagyot tévedsz a nemesi felkelés nem banderiális. 2 külön ág a banderiiális és a nemesi felkelők.

hozzak törvényeket ezekről? de ami oldalt linkeltem te magad is megtalálod... akármelyik királynál mert mind hozott törvényt mind két ágra bandériumokra és nemesi felkelésre.
Ki monda, hogy a nemesi felkelés a "banderiális hadszervezet" része? A bandérium alapvetően a "zászló" alá gyűlt hadat jelenti, a nemesi felkelők megyénként gyülekeztek és vonultak hadba, a források is így jelölik őket pl "Zala megye nemesi bandériuma" stb., sőt gyakran a nemesi jelzőt is elhagyják "megérkezett x. megye bandériuma" stb. Ilyenkor van is gondja a szakembernek, hogy akkor most melyik jött a "valódi" banderiális azaz a zsoldos, vagy a nemesi felkelő.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Ki monda, hogy a nemesi felkelés a "banderiális hadszervezet" része? A bandérium alapvetően a "zászló" alá gyűlt hadat jelenti, a nemesi felkelők megyénként gyülekeztek és vonultak hadba, a források is így jelölik őket pl "Zala megye nemesi bandériuma" stb., sőt gyakran a nemesi jelzőt is elhagyják "megérkezett x. megye bandériuma" stb. Ilyenkor van is gondja a szakembernek, hogy akkor most melyik jött a "valódi" banderiális azaz a zsoldos, vagy a nemesi felkelő.
igen pontosan de a megyei banderiumba nem tartozott bele a megye összes nemese. sőt csak egy töredéke adott korban 400.fő.

ez a 400 fő nem a maga pénzen volt felfegyverezve és nem a maga költségén viselt hadat. hanem egy egység vólt egy zászló (banderium) alatt... ezek hadiszemlét tartottak (hadgyakorlat) egységes fegyvernemként egységes képzést kaptak adott fegyvernemre... az p költségeiket a bandériumot kiaállító álta...


a nemesi felkelők a saját költségükön fegyverezék fel magukat a saját költségükön gondoskodtak a hadbaszállás szükségleteiről. táborhelyre való bejutás nem volt nekik ingyen mig a banderiumnak igen...

a bandériumok gyorsan mozgosítható (a kor szinvonalához képest) egységes felszerelésű kiképzésű központi ellátású rendszer.

mig a nemesi felkelők önellátó mind felszerelésben mind élelmiszerbe és egyéb dologba. nagyon változatos felszerelésű és képzettségű szervezet. amik csak a király vagy az országgyűlés parancsára voltak kötelesek hadbavonulni(önköltségen) ennek a hadbavonulásnak több fokozzata volt. (volt kötelező rész a megjelenés majd a királyi fehér tollas nyillvesszők kilövése adott irányba vagy királyi kelevézek elhajítása után a többség letudta) a válalkozók a kötelezőn fellülli teljesítésért jutalmakban részesültek....
tehát egy cifra szzedett vedett bagázs hadrendbe szervezésük több napot vett igénybe de egy sok szempontból jól használható seregtestet eredményezett....


bandériumba való bejutáskiváltság vólt... legyen az megyei vagy főuri esetleg királyi királynői...
és nem ingyen voltak a bandériumba akik ott voltak a különböző tsztségek jutalmazással jártak de nem csak a tisztségek már maga az hogy egy bandérium tagja volt valaki honoráriummal járt. legyen az pénz d inkább föld...
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
jó csak film de ott van pl nek a feketeváros kicsit késöbbi kor hogy is működott a rendszer városi bandérium megyei bandérium és a középnemes még a kisnemesi familiárisokra is rátekités nyillik... a bandérium kvázi egy elit volt általába gazdagabb családok másodszülott katonáslodó fiaiból és ugyesebb 1. szülött középnemesekből tevődött össze nagy ritkán valami feltörekvő kisnemes. a többinek maradt ami jutott nemesifelkelés kötelező volt a bocskorosnaak is. de bandériumbaa bejutni esélytelen volt neki ahogy egy kisnemesnek is vagy egy sokadszülött középnemesnek is.... ha valaki ezekközül mégis a katonáskodáást vállalta vagy beált végvárinak ha megvolt a kellő felszerelése vagy elment zsoldosnak vagy ezt kombinálta. ha normális felszerelésre se futotta akkor familiáris lett valahol...
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
mai analógiára nem ültethető át a dolog. a bandérium kvázi a fő haderőt jelentette... a nemesi felkelők segédcsapatok... a végvári vitézek meg hasonlók meg egy örség (talán belügyi szerveknek tekinthető ma a nem egészen zsoldos de megélhetésből katonáskodókat... mert nem csak végváriak voltak iyenek hanem révőrőők adószedők kisérői bünözők elfogói) a familiárisok meg kvázi fegyveres biztonsági őr (pmc be ) de persze nem minden familiáris volt fegyverforgató.

tehát nagyjából áállandóan katonáskodó vitéz... a mai belugyes (határőr rendőr vámos)
bandérium a hadsereg
nemesi felkelő tartalékos katona
familiáris a pmc

késöbb az fbő a hajdu a csősz
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
a hajdúk később átveszik a szerepet a familiárisoktól pmc majd a segédcsapat tartalélos státuszt a nemesi felkelőktől (reszben azért elég sokat hadakoztak inkább párhuzamosan futottak) vak bottyán) majd egy kis időre a fő haderő szerepét majd kifuj a dolog. de ez már egy másik korba csap át majdhogynem.

ottvoltak a katonáskodó népek azok egybe voltak belügyesek a saját területükön és eegybe voltak fő haderő része bandériumba szervezve országos szinten vagy még magasabb egységbe ezredbe dandárba. ők egyébként nem voltak teljesen szabadok mert a kiváltsággal és a jogokkal az (autnómiát) élvező területükhöz voltak kötve.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
igen pontosan de a megyei banderiumba nem tartozott bele a megye összes nemese. sőt csak egy töredéke adott korban 400.fő.

ez a 400 fő nem a maga pénzen volt felfegyverezve és nem a maga költségén viselt hadat. hanem egy egység vólt egy zászló (banderium) alatt... ezek hadiszemlét tartottak (hadgyakorlat) egységes fegyvernemként egységes képzést kaptak adott fegyvernemre... az p költségeiket a bandériumot kiaállító álta...


a nemesi felkelők a saját költségükön fegyverezék fel magukat a saját költségükön gondoskodtak a hadbaszállás szükségleteiről. táborhelyre való bejutás nem volt nekik ingyen mig a banderiumnak igen...

a bandériumok gyorsan mozgosítható (a kor szinvonalához képest) egységes felszerelésű kiképzésű központi ellátású rendszer.

mig a nemesi felkelők önellátó mind felszerelésben mind élelmiszerbe és egyéb dologba. nagyon változatos felszerelésű és képzettségű szervezet. amik csak a király vagy az országgyűlés parancsára voltak kötelesek hadbavonulni(önköltségen) ennek a hadbavonulásnak több fokozzata volt. (volt kötelező rész a megjelenés majd a királyi fehér tollas nyillvesszők kilövése adott irányba vagy királyi kelevézek elhajítása után a többség letudta) a válalkozók a kötelezőn fellülli teljesítésért jutalmakban részesültek....
tehát egy cifra szzedett vedett bagázs hadrendbe szervezésük több napot vett igénybe de egy sok szempontból jól használható seregtestet eredményezett....


bandériumba való bejutáskiváltság vólt... legyen az megyei vagy főuri esetleg királyi királynői...
és nem ingyen voltak a bandériumba akik ott voltak a különböző tsztségek jutalmazással jártak de nem csak a tisztségek már maga az hogy egy bandérium tagja volt valaki honoráriummal járt. legyen az pénz d inkább föld...
Nem értem honnan szeded az infóidat, de nagyon komoly problémák vannak ott...
A Jagelló korban nem volt a megyei bandériumoknak létszámelőírásuk, nem is lehetett hiszen jövedelem alapján állították fel azokat és természetesen a megyék jövedelme korántsem volt azonos. Egy kisebb jövedelmű megye pl. Nógrád 40-50 főt állított ki, egy nagyobb jövedelmű több százat. Pont ezek miatt a mai napig senki sem tudja, hogy összesen mennyi embert állíthattak ki a megyék.
Ezekben, mivel a hadiadó helyben maradó részéből álltak fel, értelemszerűen egyetlen nemesnek sem kellett kötelezően szolgálnia, de voltak akik megélhetési okokból vállálták a részvételt, akár több lóval is, így gyakran kialakult egy állandó mag, akik csökkentett rendelkezésre állási díjat, mozgósításkor meg teljes zsoldot kaptak.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Nem értem honnan szeded az infóidat, de nagyon komoly problémák vannak ott...
A Jagelló korban nem volt a megyei bandériumoknak létszámelőírásuk, nem is lehetett hiszen jövedelem alapján állították fel azokat és természetesen a megyék jövedelme korántsem volt azonos. Egy kisebb jövedelmű megye pl. Nógrád 40-50 főt állított ki, egy nagyobb jövedelmű több százat. Pont ezek miatt a mai napig senki sem tudja, hogy összesen mennyi embert állíthattak ki a megyék.
Ezekben, mivel a hadiadó helyben maradó részéből álltak fel, értelemszerűen egyetlen nemesnek sem kellett kötelezően szolgálnia, de voltak akik megélhetési okokból vállálták a részvételt, akár több lóval is, így gyakran kialakult egy állandó mag, akik csökkentett rendelkezésre állási díjat, mozgósításkor meg teljes zsoldot kaptak.
törvények vannak a bandériumok méretéről ne viccelj már... még a váltási arányok is törvénybe iktatottak. nézz utánna... nem a kisúlyamból szopom ki. olvasd a törvényeket amit multkor linkeltem azon idult a vita több tizezer törvényt ellolvashatsz érdemes. nem fikció meg összefüggés megs pekula törvények. ennél hivatalosabb már nem lehet
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
törvények vannak a bandériumok méretéről ne viccelj már... még a áltási arányok is törvénybe iktatottak. nézz utánna
Idézz már be egyetlen törvényt is a Jagelló korból ami a megyei bandériumok létszámát írja elő, pláne megyénként 400 fővel. Ha megteszed tudománytörténeti szenzáció lesz és az összes szaklap a te felfedezésedtől lesz hangos, de van egy olyan érzésem, hogy hoppon maradunk :))
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
http://lexikon.katolikus.hu/B/bandérium.html google a barátod most nem túrom fel ezért a törvénytárat... egyébként nem véletlen akkora a mai zászlóalj amekkora... (1000 ir a végén de azt visszacsökkenteték késöbb) törvnybe mind emelés mind csökkenést.... lekövethető szépen olvass bele legalább az1. linkembe nézelődj a korabeli törvények között ugyis csaak töredéke maradt fenn
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
http://lexikon.katolikus.hu/B/bandérium.html google a barátod most nem túrom fel ezért a törvénytárat... egyébként nem véletlen akkora a mai zászlóalj amekkora... (1000 ir a végén de azt visszacsökkenteték késöbb) törvnybe mind emelés mind csökkenést.... lekövethető szépen olvass bele legalább az1. linkembe nézelődj a korabeli törvények között ugyis csaak töredéke maradt fenn
Ez most komoly? Egy szócikk ami 500 év bandériumairól ír pár sort, ez neked forrás?
"google a barátod" Mióta néz ki bármely tudományág szakmai vitája, hogy teszek egy kijelentést és azt a vitapartnernek kellene cáfolnia? A bizonyítási kényszer minden esetben az állítást tevőnél van, jelen estben nálad. Szóval továbbra is izgatottan várom a szenzációs törvényfelfedezésedet a Jagelló kori 400-fős megyei bandériumokról :)
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
http://www.kislexikon.hu/banderium_a.html amikor 50 volt a bandérium létszm szerinted 50 nemes volt a megyébe?
Te egyáltalán elolvasod amiket belinkelsz? Ha igen, akkor ez miféle kérdés?
Eleve Zsigmond korát hozza, Mohács meg Jagelló kor, közben volt 100 év meg pár hadügyi reform, tudod a II.vh-s magyar hadszervezetet sem 1848-as állapotok alapján elemezzük...
Aztán a te linked mit is ír: "A megyék B.-ai a nemesek által jobbágyaik száma arányában kiállított fegyveresek, az ugynevezett portalis katonaság tartozott," És erre bírod megkérdezni, hogy "amikor 50 volt a bandérium létszm szerinted 50 nemes volt a megyébe?" Ráadásul még én is leírtam, hogy kikből állt a megyei bandérium, sőt még oda is írtam a "zsoldos" jelzőt, erre csak meg bírod kérdezni, hogy hogy lehetett csak 50 nemes Nógrádban...
Mi köze van a megyei bandérium létszámának a megye nemeseinek számához? Semmi. Kizárólag a jövedelem számított. Ezt is leírtam...
Amibe megint sikerült belekeveredned az a megyék nemesi felkelő bandériumai, azokban már valóban a megye nemesi létszáma számított, de nagyon komoly korabeli állaptokkal kapcsolatos ismerethiány lehet nálad, ha tényleg azt hiszed, hogy minden megye pont 400 fős nemesi felkelő bandériumot tudott kiállítani...
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Te egyáltalán elolvasod amiket belinkelsz? Ha igen, akkor ez miféle kérdés?
Eleve Zsigmond korát hozza, Mohács meg Jagelló kor, közben volt 100 év meg pár hadügyi reform, tudod a II.vh-s magyar hadszervezetet sem 1848-as állapotok alapján elemezzük...
Aztán a te linked mit is ír: "A megyék B.-ai a nemesek által jobbágyaik száma arányában kiállított fegyveresek, az ugynevezett portalis katonaság tartozott," És erre bírod megkérdezni, hogy "amikor 50 volt a bandérium létszm szerinted 50 nemes volt a megyébe?" Ráadásul még én is leírtam, hogy kikből állt a megyei bandérium, sőt még oda is írtam a "zsoldos" jelzőt, erre csak meg bírod kérdezni, hogy hogy lehetett csak 50 nemes Nógrádban...
Mi köze van a megyei bandérium létszámának a megye nemeseinek számához? Semmi. Kizárólag a jövedelem számított. Ezt is leírtam...
Amibe megint sikerült belekeveredned az a megyék nemesi felkelő bandériumai, azokban már valóban a megye nemesi létszáma számított, de nagyon komoly korabeli állaptokkal kapcsolatos ismerethiány lehet nálad, ha tényleg azt hiszed, hogy minden megye pont 400 fős nemesi felkelő bandériumot tudott kiállítani...
te nem érted hogy pontosan tudták hogy egy bandériumba hány ember van annak jelleétől függően. mert a bandérium egy alegység volt mint ma egy zaászéóalj természetesen ma se egyezzik meg egy tüzer zaszlóalj létszáma egy lövészével. de ez akkkor is és most is egy szabályozott keretszám szerint műköödő rendszer... ugy ahogy egy ezrednek megvan a maga létszáma... ugy megvolt a bandériumoknnak is....de nézd már ennyire le az újkorban élőket...hadszervezetileg hogy nem tudták hogy egy konnyulovs bandérium hány fő egy lándzsás hány...stb uga ahogy a századolat is tudták melyikből melyik hány fő....
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
egy szgényebb vármegy ládzsázt küldött egy gazdagabb könnyülövast egy méggazdagabb nehézlovast... és voltak vátók.... vaamelyik nemakart ládzsást killítani kiválthatta 200 lovassal. de ezek a váltószámok is törvénybe vannak azzal hogy egy törvény régi még nem veszti hatályát de mondom nézelődj a törvények között mert azok fixek nemfikciók.... nem volt olyan egyszerű a hadaszat mint gondolnáák sokan de fejetlenség se volt kény kedv meg végképp nem
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
te nem érted hogy pontosan tudták hogy egy bandériumba hány ember van annak jelleétől függően. mert a bandérium egy alegység volt mint ma egy zaászéóalj természetesen ma se egyezzik meg egy tüzer zaszlóalj létszáma egy lövészével. de ez akkkor is és most is egy szabályozott keretszám szerint műköödő rendszer... ugy ahogy egy ezrednek megvan a maga létszáma... ugy megvolt a bandériumoknnak is....de nézd már ennyire le az újkorban élőket...hadszervezetileg hogy nem tudták hogy egy konnyulovs bandérium hány fő egy lándzsás hány...stb uga ahogy a századolat is tudták melyikből melyik hány fő....
Milyen alegység? Hogy jönnek ide a modern kori fogalmak?
A bandériumok kapcsán egyetlen létszámkitétel szerepelt, legalább 50 főt el kellett érniük. Ennyi. Ha legalább egy minimális tárgyi tudással rendelkeznél a korból akkor pl tudnád, hogy a konkrétan meghatározott létszámmal felálló egyházi bandériumok igen változatos létszámmal álltak ki: 50-100-200-400-800 fő. Ismétlem ezek a kötelezően előírt bandériumlétszámaik voltak. Ezek után olyan tévképzetet kergetni, hogy a bandérium mint olyan egy szigorúan 400 fős egység lett volna, és bármikor amikor bandériumról beszélünk automatikusan 400 fővel kell számolni a no comment kategória :)
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
egy szgényebb vármegy ládzsázt küldött egy gazdagabb könnyülövast egy méggazdagabb nehézlovast... és voltak vátók.... vaamelyik nemakart ládzsást killítani kiválthatta 200 lovassal. de ezek a váltószámok is törvénybe vannak azzal hogy egy törvény régi még nem veszti hatályát de mondom nézelődj a törvények között mert azok fixek nemfikciók.... nem volt olyan egyszerű a hadaszat mint gondolnáák sokan de fejetlenség se volt kény kedv meg végképp nem
Végre egy valós állítás miszerint a korabeli hadügyi törvényeket nehéz értelmezni, neked láthatólag nem is megy :)
Mivel kezdek belefáradni átadom a szót egy szakembernek, ha van kérdésed tedd fel, megpróbálok türelemmel válaszolni.
B.Szabó János: A Magyar királyság hadszervezete és hadserege 1490-1526

"A telekkatonaságra épülő bandériumok szervezete

Az 1490-es évek rendelkezései szerint, ha Magyarországot az állandó haderő nem tudná megvédelmezni, akkor hadba kell hívni a főpapok és a bárók - vagyonuk nagyságától függő létszámú - bandériumait, s ha ez sem elegendő, akkor a szegényebb nemesek vagyona után kiállított lovasokból álló megyei bandériumokat is. Az 1498. évi 16. tc. szerint tizenegy déli vármegyében 24 jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498-1500-as hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének körülbelül a felét a bandériumtartó uraknak és megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák. (...)
A főpapokok és bandériumtartó világi nagyurakon kívül a megyék nemesi közössége is kiállította a maga jobbágyai után az egyes megyék kisebb-nagyobb bandériumait a megye által választott kapitány vezetésével. A forrásokból jól ismert Nógrád megye 1505 és 1508 között, négy év alatt 4758 forintot költött 55-60 fős lovascsapatára, s a befizetett adó nagysága alapján hasonló nagyságú csapatokat állíthatott ki 1498-ban például Bars és Szabolcs vármegye is. (...)
Mindezen bandériumok tagjai az év nagy részében csupán „készenléti” juttatásban részesültek, s ténylegesen csak a hadjáratok időtartamára mozgósították őket, amikorra tényleges zsoldot fizettek nekik.(...)
Az 1523. évi törvények 19. cikkelye már 10 telek után rendelte el egy lovas felszerelését, az 1526-os országgyűlésen pedig már nem is határozták meg pontosan a kvótákat, a hadügyi cikkelyekben csupán annyi szerepel, hogy mindenki az előírt mérték felett, „mentül nagyobb készülettel” szálljon hadba. (...)
1518-ban történt még egy igen fontos változás a rendszerben, amit azonban a szakirodalom általában nem méltat jelentősége szerint: a tolnai országgyűlés végzéseinek 6. cikkelye kimondta, hogy hét északnyugat-magyarországi, vármegye (Árva, Nyitra, Szepes, Trencsén, Túróc, Zólyom, Sáros) ezután lovasok helyett száz jobbágytelek után öt puskás gyalogost köteles hadba küldeni"

Remélem ebből kiderült számodra miért akkora sületlenségek a szegény-gazdag megyék fixen 400 fős lovas bandériumos eszmefuttatásaid...
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
22 154
36 293
113
Végre egy valós állítás miszerint a korabeli hadügyi törvényeket nehéz értelmezni, neked láthatólag nem is megy :)
Mivel kezdek belefáradni átadom a szót egy szakembernek, ha van kérdésed tedd fel, megpróbálok türelemmel válaszolni.
B.Szabó János: A Magyar királyság hadszervezete és hadserege 1490-1526

"A telekkatonaságra épülő bandériumok szervezete

Az 1490-es évek rendelkezései szerint, ha Magyarországot az állandó haderő nem tudná megvédelmezni, akkor hadba kell hívni a főpapok és a bárók - vagyonuk nagyságától függő létszámú - bandériumait, s ha ez sem elegendő, akkor a szegényebb nemesek vagyona után kiállított lovasokból álló megyei bandériumokat is. Az 1498. évi 16. tc. szerint tizenegy déli vármegyében 24 jobbágyporta után kellett felszerelni egy könnyűlovast, a többi megyében pedig 36 jobbágyporta után egy nehézlovast. Ennek fejében a király az 1498-1500-as hadügyi reformok során a korábbi egyforintos rendkívüli hadsegélyből befolyó uralkodói jövedelmének körülbelül a felét a bandériumtartó uraknak és megyéknek engedte át, hogy katonáik zsoldjára és felszerelésére fordítsák. (...)
A főpapokok és bandériumtartó világi nagyurakon kívül a megyék nemesi közössége is kiállította a maga jobbágyai után az egyes megyék kisebb-nagyobb bandériumait a megye által választott kapitány vezetésével. A forrásokból jól ismert Nógrád megye 1505 és 1508 között, négy év alatt 4758 forintot költött 55-60 fős lovascsapatára, s a befizetett adó nagysága alapján hasonló nagyságú csapatokat állíthatott ki 1498-ban például Bars és Szabolcs vármegye is. (...)
Mindezen bandériumok tagjai az év nagy részében csupán „készenléti” juttatásban részesültek, s ténylegesen csak a hadjáratok időtartamára mozgósították őket, amikorra tényleges zsoldot fizettek nekik.(...)
Az 1523. évi törvények 19. cikkelye már 10 telek után rendelte el egy lovas felszerelését, az 1526-os országgyűlésen pedig már nem is határozták meg pontosan a kvótákat, a hadügyi cikkelyekben csupán annyi szerepel, hogy mindenki az előírt mérték felett, „mentül nagyobb készülettel” szálljon hadba. (...)
1518-ban történt még egy igen fontos változás a rendszerben, amit azonban a szakirodalom általában nem méltat jelentősége szerint: a tolnai országgyűlés végzéseinek 6. cikkelye kimondta, hogy hét északnyugat-magyarországi, vármegye (Árva, Nyitra, Szepes, Trencsén, Túróc, Zólyom, Sáros) ezután lovasok helyett száz jobbágytelek után öt puskás gyalogost köteles hadba küldeni"

Remélem ebből kiderült számodra miért akkora sületlenségek a szegény-gazdag megyék fixen 400 fős lovas bandériumos eszmefuttatásaid...
és ebből hól jön ki az hogy a nemesi felkelés és abanderiális rendszer ugyan az mert te azt állítottad. az én cáfolásomra miszerint. aki nem tudott kiállítani 50 főt az nem hadbavonulásra volt köteles hanem fizetni. https://net.jogtar.hu/ezer-ev-torveny?docid=52600027.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei?pagenum=8 amivel kvazi lemondtak a nemesi felkelőkről. ami nem eggyenlő a banderiális rendszerrel. miközbe te azt állítottad hogy a nemesi felkelés is banderiális.... miközben a nemesi felkelés és a banderim két külön dolog.

ahogy fent is írvva van egy bandériumot nem egy személy vagy közössség állított ki önmaga sok esetben. pl a városok kipótólták a megyei bandériumot és a helyi nagyobb nemesek... igy jött létre egy egység... de ettől ehhez még mindig semmi köze a nemesi felkelésnek.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
és ebből hól jön ki az hogy a nemesi felkelés és abanderiális rendszer ugyan az mert te azt állítottad. az én cáfolásomra miszerint. aki nem tudott kiállítani 50 főt az nem hadbavonulásra volt köteles hanem fizetni. https://net.jogtar.hu/ezer-ev-torveny?docid=52600027.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei?pagenum=8 amivel kvazi lemondtak a nemesi felkelőkről. ami nem eggyenlő a banderiális rendszerrel. miközbe te azt állítottad hogy a nemesi felkelés is banderiális.... miközben a nemesi felkelés és a banderim két külön dolog.

ahogy fent is írvva van egy bandériumot nem egy személy vagy közössség állított ki önmaga sok esetben. pl a városok kipótólták a megyei bandériumot és a helyi nagyobb nemesek... igy jött létre egy egység... de ettől ehhez még mindig semmi köze a nemesi felkelésnek.
Már a legelső hsz-ban is leírtam, hogy milyen részei voltak a magyar haderőnek Mohács idején, benne külön pontban: 4. megyei "zsoldos" bandérium ill. 5. a megyék nemesi felkelő bandériuma, de volt ott 6. helyen jobbágy, aztán végváriak, kiváltságolt népek stb. Mind külön-külön, de azért csak meg bírtad jegyezni, hogy tévedek, mert a nemesi felkelés nem a banderiális hadszervezet része. Mert ugye ha felsorolom az alapvető élelmiszereket 1. helyen a kenyérrel és mondjuk 5. helyen a tejjel, abból egyenesen következik, hogy szerintem a tej az kenyérféle...
Jó, nem értetted, van ilyen, de mindjárt válaszoltam is: "Ki monda, hogy a nemesi felkelés a "banderiális hadszervezet" része" Majd több hsz-ban leírtam, hogy miért NEM az, világosan leírtam, hogy a korban gyakorlatilag mindenre rámondták, hogy bandérium, ha nagyobb létszámban zászló alatt vonultak fel, a nemesi felkelők megyénként szervezett csapatai ilyenek voltak. Sőt még azt is hozzátettem: "a források is így jelölik őket pl "Zala megye nemesi bandériuma" stb., sőt gyakran a nemesi jelzőt is elhagyják "megérkezett x. megye bandériuma" stb. Ilyenkor van is gondja a szakembernek, hogy akkor most melyik jött a "valódi" banderiális azaz a zsoldos, vagy a nemesi felkelő."
Mindezek után most megint mit kérdezel: "és ebből hól jön ki az hogy a nemesi felkelés és abanderiális rendszer ugyan az mert te azt állítottad. "
Az ilyeneket olvasva kezdek el gondolkozni, hogy most akkor magyarul nem értesz, vagy már mentális problémákat feltételezzek az esetedben...
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
és ebből hól jön ki az hogy a nemesi felkelés és abanderiális rendszer ugyan az mert te azt állítottad. az én cáfolásomra miszerint. aki nem tudott kiállítani 50 főt az nem hadbavonulásra volt köteles hanem fizetni. https://net.jogtar.hu/ezer-ev-torveny?docid=52600027.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei?pagenum=8 amivel kvazi lemondtak a nemesi felkelőkről. ami nem eggyenlő a banderiális rendszerrel. miközbe te azt állítottad hogy a nemesi felkelés is banderiális.... miközben a nemesi felkelés és a banderim két külön dolog.

ahogy fent is írvva van egy bandériumot nem egy személy vagy közössség állított ki önmaga sok esetben. pl a városok kipótólták a megyei bandériumot és a helyi nagyobb nemesek... igy jött létre egy egység... de ettől ehhez még mindig semmi köze a nemesi felkelésnek.
De mivel megígértem, hogy ha nem érted megpróbálom elmagyarázni neked - bár őszintén szólva vannak kétségeim... - teszek egy utolsó kísérletet:
1. királyi bandérium: 1000 fő, állandó haderő udvari nemesek, zsoldosok egyaránt szolgálnak benne és tiszti bandériumok: horvát és temesi bán, erdélyi vajda és székely ispán, ez 4x400 fő, központól fizetik, a tisztséget ellátó urakat szolgáló nemesektől a zsoldosokon át a délvidéki szerb huszárokig vegyes társaság
Ez a két állandó mezei haderő, elsődlegesen őket kell bevetni. Ezután lép be a hadiadóra épülő banderiális rendszer. 1498-tól az addig csak királynak járó hadiadón - jellemzően évente portánként 1 ft - osztoznak a birtokosok és az udvar. Akinek van annyi portája, hogy a nála maradó hadiadórészből ki tud állítani min. 50 lovast, ami a min. létszáma egy bandériumnak, az zászlós úr lesz és saját zászló alatt ezt a bandériumot vezetve vonulhat hadba.
A világi nemesek azon része akinek nincs annyi portája, hogy kiállítson egy min. ekkora bandériumot, a megyei pénztárba adja be birtokairól beszedett hadiadó nem királyi részét és a megye állít ki egy megyei bandériumot.
A számítás alapja: déli megyék 24 porta/1 huszár, a többi 36 porta/ 1 nehézlovas. Később északi megyék 20 porta/ 1 puskás gyalogos.
2. egyházi bandériumok: a fentiek alapján állnak fel, de nagyon fontos, hogy náluk nem csak a hadiadó, hanem az egyházi tized is beleszámít a kiállítandó elvárt létszámba, több mint 6000 fő, ahogy romlott a helyzet fokozatosan arra kötelezték őket hogy állandóan hadban álljanak
3. világi zászlósurak és 10 kiváltságolt kisebb nemes bandériumai
4. megyék bandériumai
Sajnos nem ismerjük a pontos előírt létszámokat, Kubinyi 6700-12 500 főre becsüli a kettő összegét. Ők voltak a "tartalékos" haderő, a 2-3-4. állományát adta az egyházi nemesektől, a főurak szervitorain át a megyei köznemesekig, az általuk kiállított 1-5-10 "ló"-von át - ami alatt a korban lovast értettek - szimpla zsoldosokig sok mindenki. Előbbiek rendelkezésre állási díjat kaptak, és csak mozgósítás után járt teljes zsold. Ha a királyi/tiszti ill. egyházi bandériumok nem voltak elegek, akkor mozgósították őket, elvileg itt is sorrendben, tehát előbb úri, aztán megyei.
Két alcsoport jön még ide: városok 1-2000 főnyi ill. a nem bandériumállító, de tizedszedő egyháziak önállóan bevonuló zsoldosai.
Itt kell húzni egy nagyon éles választóvonalat, mert eddig tart a valódi harcértékkel bíró erők sora, a köv. két csoport már a "póttartalékos" állomány.
5. nemesi felkelés: ha a fentiek nem elegendőek az ellenség megállítására, kizárólag országhatáron belül, védelmi célra, családonként 1 férfi, ha ők már valamelyik fenti csoportban szolgálnak akkor helyettest kell állítani. 20 000 fő max. Ők már saját költségen jönnek, királyi utasításra, a király zászlaja alá. Megyei csapatokba - bár bandériumnak hívták ezt is, de nem akarok egyeseket megzavarni :) - szervezve.
Újfent hangsúlyozom, hogy nekik semmi közük a hadiadós bandériumokhoz, az azokban - vagy bárhol máshol pl. végvárban - szolgáló nemeseknek is helyettest kellett állítaniuk a megye nemesi felkelő hadába.
6. jobbágyfelkelés: minden 20-10-5 porta után, végső esetben fejenként.
+ fentiektől teljesen különálló egyéb erők: végváriak, naszádosok, kiváltságolt népek csapatai,

Ennyi. Természetesen részletezve, kivételeket, pontos eljárásokat, szervezési kérdéseket kitárgyalva nem hogy tanulmányt, de könyvet lehetne írni róla, ráadásul rengeteg kérdőjel is van, de jelenleg kb. itt tart a szakma.