Szerintem (persze laikusként és az utólagos bölcsességgel megáldva) mind a Kijev, mind a Kuznyecov koncepciója alapvetően elhibázott volt. Teljesen feleslegesen erőltették a sok helyet foglaló hajó-hajó fegyverzetet, míg a repülőgép csoport (kivéve talán az ASW helikopterek) harcértéke gyakorlatilag minimális/nem létező volt. Igazából nem sikerült eldönteni mit is akarnak. Ha megnézzük a kortársakat (’70-80as évek), a kisebb francia (katapultos) hajókon nekem sokkal jobban használhatónak tűnnek a repülőgépek, nem csak „dísznek vannak”. Igazából nem tudom melyik típus lett volna a legjobb a szovjeteknél a célra, de az az érzésem, egy egyszerűbb de használható szubszonikus géppel többre mentek volna (A-7/Etendard kategória). A teljesen használhatatlan Yak-38-ba ölt erőforrásokból ki lehetett volna hozni egy ilyet.
Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Vagy csak egyszerűen megépítik katapultos típusnak!Rakétás cirkálójuk meg akkoriban már volt felesleges volt ezt a "hibrid"megoldást erőltetniük!
A Groskov-i koncepcióba teljesen beleillet a Kuznyecov, de maga a koncepció teljesen illuzórikus volt. A haditengerészet, ahogy maga a szovjet haderő a hetvenes években már egy izolált burokban élt, a szovjet gazdaság valós képességéről és a benne rejlő potenciálról szinte semmi fogalmuk se volt.
Az USA a petrodollár, vagyis a nyomtaott pénz hetvenes évekbeli bevezetésével tért rá arra az útra, hogy a Szovjetúniót rá tudta venni egy teljesen vállalhatatlan fegyverkezési versenyre. Amit az Enterprise, majd a Nimitz osztály anyagilag-technológiailag képviselt, az még egy potens szovjet rendszernek is komoly kihívás lett volna, nemhogy egy olyannak, amelyik önmaga gátját jelentette. Ez a két hajó is a hatvanas, illetve a hetvenes években jelent meg. A szovejetek hajóépítési tervei pedig brezsnyevi pangásnak nevezett elszalasztott hetvenes évtized legvégétől indult.
Az USA és a Nyugat kezében ott volt a mikroelektronika jelentett technológiai forradalom, a nyomtatott pénz és a 73-as olajválság utáni kényszer fejlesztések, ami a gazdasági hatákonyságot illeti.
Ezzel szemben a szovjet realitás az elálmosodott, elnehezült rendszer, a valóság egyfajta tagadása, a következő generációs technológiák (mikroelektronika, korszerű tervezési rendszerek, korszerű fegyverrendszerek, anyagmegmunkálás) teljes hiánya.
És ehhez jött a nyolcvanas évek közepére Afganisztán és Csernobil. Na meg a Buran-Enyergija program. A lézerfegyverek. A Tu-160-as. Sorolhatnám.
Nyílt az olló, mégpedig nagyon.
Az eredmény ismert, a Kuznyecov, ami eredetileg egy tipikus szovjet lépcsőzetes fejlesztési rendszer csupán első állomása lett volna, megmaradt az egyetlennek.
Miközben a Nimitz osztály az Enterprise nyomán készült, az meg a hagyományos hajtásrendszerű, de ugyanúgy szuperhordozókon alapult és még ezekkel is bő két évtizednyi, ráadásul háborús (II. VH, Korea, Vietnam) tapasztalat gyűlt össze, a szovjeteknek erre az egyszem "belépőszintű" hajóra se jutott semmi komolyabb előzetes ismeret.
Persze valahol nekik is el kellett volna kezdeni, de a baj az volt, hogy erre igazából soha nem volt meg a megfelelő idő.
Az USA a petrodollár, vagyis a nyomtaott pénz hetvenes évekbeli bevezetésével tért rá arra az útra, hogy a Szovjetúniót rá tudta venni egy teljesen vállalhatatlan fegyverkezési versenyre. Amit az Enterprise, majd a Nimitz osztály anyagilag-technológiailag képviselt, az még egy potens szovjet rendszernek is komoly kihívás lett volna, nemhogy egy olyannak, amelyik önmaga gátját jelentette. Ez a két hajó is a hatvanas, illetve a hetvenes években jelent meg. A szovejetek hajóépítési tervei pedig brezsnyevi pangásnak nevezett elszalasztott hetvenes évtized legvégétől indult.
Az USA és a Nyugat kezében ott volt a mikroelektronika jelentett technológiai forradalom, a nyomtatott pénz és a 73-as olajválság utáni kényszer fejlesztések, ami a gazdasági hatákonyságot illeti.
Ezzel szemben a szovjet realitás az elálmosodott, elnehezült rendszer, a valóság egyfajta tagadása, a következő generációs technológiák (mikroelektronika, korszerű tervezési rendszerek, korszerű fegyverrendszerek, anyagmegmunkálás) teljes hiánya.
És ehhez jött a nyolcvanas évek közepére Afganisztán és Csernobil. Na meg a Buran-Enyergija program. A lézerfegyverek. A Tu-160-as. Sorolhatnám.
Nyílt az olló, mégpedig nagyon.
Az eredmény ismert, a Kuznyecov, ami eredetileg egy tipikus szovjet lépcsőzetes fejlesztési rendszer csupán első állomása lett volna, megmaradt az egyetlennek.
Miközben a Nimitz osztály az Enterprise nyomán készült, az meg a hagyományos hajtásrendszerű, de ugyanúgy szuperhordozókon alapult és még ezekkel is bő két évtizednyi, ráadásul háborús (II. VH, Korea, Vietnam) tapasztalat gyűlt össze, a szovjeteknek erre az egyszem "belépőszintű" hajóra se jutott semmi komolyabb előzetes ismeret.
Persze valahol nekik is el kellett volna kezdeni, de a baj az volt, hogy erre igazából soha nem volt meg a megfelelő idő.
.
Az is lehetett hiba, hogy a testverhajojat nem fejeztek be a kezdeti tapasztalatok (pl. tul kicsi repulögep lift) figyelembevetelevel es akar az Uljanovszkhoz fejlesztett ujabb rendszereket is felhasznalva. Ha anno az oroszok a presztizsen kivul semmire se jo Nagy Peter befejezese helyett a Varjagot szerzik meg az ukranoktol es azt fejezik be a korlatozott eröforrasaikkal, ma elörebb lehetnenek, pl egy hordozojuk mindig lehetne, es ettöl a szemelyzet, repulöcsoport is fenntarthatna egy rutint.
Ha most a Kuznyecovot esetleg par ev mulva ujra elesitik, a repulöcsoport szinte a nullarol kezdheti a felkeszulest, mert a szarazföldre felfestett hajofedelzetre a leszallas azert eleg mas, mint a mozgasban levö, akar kicsit hullamzo igazira.
.
.
Szerintem az oroszok komoly eselyt szalasztottak el, hogy a Baku/Vikramaditya felujitas hosszu, de tanulsagos vegen, plusz a Mistral program elemeit es az uj MiG-29K-t is felhasznalva nem tudtak ott belekezdeni egy uj sajat hordozo epitesebe. Ott aktualisan volt viszonylag friss technologia, es tapasztalat is, ami azota megint elavult, eltunt az elmult 10 evben, 2030-ra pedig megint nullarol indulnak.
(vagy kerdes, addig a projekt 11711 meg fog-e epulni, mert azzal kb ujra megcsinalnak legalabb a Moszkva osztalyu helikopteres hajo szintet kicsiben)
Ettől még véleményem szerint sokkal jobban sikerülhetett volna ja "csak"hordozónak építik meg és nem "hibrid"hordozó-csatacirkálónak!Pláne hogy vele párhuzamosan ott volt a kirov osztály!
Ez nyilvánvaló.
Hogy az ilyen-olyan tengeri egyezmények nek megfelelés, vagy a rakétás lobby miatt kerültek rá a Gránit indítók és vették el az értékes helyet, nem tudom.
Hmm érdekes...
Gondolom a mostani helyzetben nem lesznek jó kilátások modernizációra, új hajóképítésére.
Feltételezem, hogy a jelen változásokkal (azaz a reszim keményebbé válásával) és a közelgő gazdasági válsággal elég sok szakképzett munkaerő/mérnök/informatikus hagyja el az országot. Ha jól sejtem ez jelentősen befolyásolja, hogy mit fognak tudni fejleszteni/tervezni/építeni a következő 1-2 évtizedben.
Nem tartom lehetetlen, hogy újból jelentősen nyíljon a technológiai olló...
Gondolom a mostani helyzetben nem lesznek jó kilátások modernizációra, új hajóképítésére.
Feltételezem, hogy a jelen változásokkal (azaz a reszim keményebbé válásával) és a közelgő gazdasági válsággal elég sok szakképzett munkaerő/mérnök/informatikus hagyja el az országot. Ha jól sejtem ez jelentősen befolyásolja, hogy mit fognak tudni fejleszteni/tervezni/építeni a következő 1-2 évtizedben.
Nem tartom lehetetlen, hogy újból jelentősen nyíljon a technológiai olló...
.
.
Kerdes, hogy cserebe ujrakezdik-e a regi szovjet (es jelenlegi kinai) hagyomanyt, hogy aktivan kezdik kemkedve-hekkelve lenyulni a nyugati cegek terveit. A helyukben a nyugati reszegysegek hazaival kivaltasi programjat is ahol csak lehet, gyors reverse engineeringkent csinalnam, ha nincs kesz hazai alternativa.
Erdekes modon az elmult evtizedekben az oroszok sokszor sajat utat jartak, pl a Szu-57 az egyetlen 5.gen tipus a vilagon, ami nem pont ugy nez ki, mint az F-22/35. Viszont ha a sajat fejlesztökapacitas beszukul, vagy az oroszok rajönnek, hogy a sajat fejlesztesek siman nem valtak be, akkor jöhet a regi modszer a lemaradas csökkentesere. Masreszt hideghaborus hangulatban a hazai mernökeik kulföldre kijutasa is inkabb csak a klasszikus de kockazatos csaladostol megszökessel lesz lehetseges.
.
.
Valaki korábban lelkesen állitotta itt fentebb, hogy az oroszok tudnak nagyhajót épiteni, mert hajót összeheggeszteni mindenki tud.
De ezek szerint mégsem.
.
Szerintem is reménytelenek egyébként.
Inkább azzal jönnek hogy : "Tudnának ők de náluk a tengeralattjárók a fő prioritás" ja persze.
.
Valaki korábban lelkesen állitotta itt fentebb, hogy az oroszok tudnak nagyhajót épiteni, mert hajót összeheggeszteni mindenki tud.
De ezek szerint mégsem.
.
Szerintem is reménytelenek egyébként.
Oroszoknak ezt a hajóépítést nem kéne erőltetni szerintem sem, be kell látni, szárazföldi hatalom. A hajógyártást meg kell hagyni Kínának, és megvenni tőlük.
Ezen mi a "ja persze"? Két SSBN árából építhetnének egy 60-80 000 tonnás hordozót. Hogy hogy sikerülne, az más kérdés, garantáltan lennének problémák. A költségvetésükbe egyértelműen nem fér bele a kettő egyszerre, nekik fontosabbak a nuki tengók, láthatóan azokat építik folyamatosan.
.
.
Nekik UB blokkot, és Sz-5, Sz-8 rakétákat kell tömeggyártani, meg Gradhoz municiót.
Elengedniük nem kell, viszont pontosan meg kellett volna határozniuk, hogy mire van szükségük, kapacitásuk, és ahhoz szikla szilárdan tartaniuk magukat. Az új korvettekkel, fregatokkal nincs semmi gond, a Super Gorskov már romboló kategória, ezekre kellett volna, kellene koncentrálniuk.
Mindegyik csodásan hozza a tőle elvárhatót a mai napig. No meg azért gyártanak mellé Iszkandert, Yarsot, Bulavát, Satan-2-t is... Pont ez a baja velük a nyugatnak..
.
Nekik UB blokkot, és Sz-5, Sz-8 rakétákat kell tömeggyártani, meg Gradhoz municiót.
Tényleg a kis hajóik egész rendben vannak, csak kérdés hogy a szűkös anyagi lehetőségek mellett mi célt szolgálnak? Nagy expedíciós műveleteik nem hinném hogy lesznek a jövőben, olyan marha nagy területű az az ország, hogy az is hatalmas teher hogy a szárazföldjüket megvédjék minden irányból. Nekik szerintem partvédelemre lenne szükségük, nem hadihajókra erőn felül, de persze ők tudják.
Partvédelemre és csapásmérő képességre közepes távon belül. Pont az elmúlt 10-15 évük és háborúik mutatták meg, hogy ésszerű kereteken belül nagyon szükségük van ezekre. Nem véletlen és hülyeség, hogy a grúz háború után szinte azonnal megrendelték a két Mistralt (majd miután az kútba esett, elkezdték a tervezést a hazai egységekre), illetve hogy még a pöttöm korvettjeiket és Kiloikat is telepakolták Kalibr CM-ekkel. Picit folytatva a gondolatsort, ezeknek, ezeket meg is kell tudniuk védeni víz alatti, felszíni és légi céloktól. Látjuk, ezek nagyjából mennyibe kerülnek, mennyi idő őket megépítnei, szolgálatba állítani, ezt elbírja az orosz költségvetés. A probléma nem itt van.
Hanem a nagy, kérdéses projektekkel. Mint pl a Kuznya, vagy a Kirovok modernizálása. A múltban én is többször ezek mellett szólaltam fel, és részben továbbra is tartom a vélemyényemet, viszont különösen most már az is egyértelműen látszik, hogy ezek egyszerűen túl sok erőforrást vonnak el, mind anyagi, mind gyártó kapacitás, mind humán erőforrás tekintetében. Hiába lenne fájdalmas döntés nekik, ezeket el kellene engedni. Egyszerűen túl sokba kerülnek nekik minden fronton.
Viszont az erős barna vízi, részben és korlátozottan kék vízi, erős csapásérő kapacitást jelentő hazai hajógyártás fenntartásával nincs gond.
(utógondolat: ha a konfliktus elhúzódik, és teszemazt 1 év múlva tényleg reccsen egyet az orosz gazdaság, visszatérnek a 90-es évek szintjére, vagy annak a közeléba, akkor teljesen mindegy, a felszíni flota lesz kb az első, amit bedobnak a cápák közé)
