Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Nem a koránál van a gond a nimitz osztály jóval régebbi!Inkább a konstrukció szar finoman szólva ezért kàr bele pénzt önteni!
Jelenlegi platformokkal se kéne fák koronájában kolbászolni nekik ha nagyobb sorozatban képesek lennének célmegjelölő konténert és precíziós bombákat gyártani!Az meg nem kéne probléma legyen nekik hogy a nagyrészt szovjet időkben gyártott közép,nagy hatótávú rendszereket zavarni tudják!
.
.
Nem erre gondoltam. Inkabb arra, hogy nincs meg az a tanulasi görbe, hogy epitek ("összeheggesztek") egy hajot, oke, uszik is a vizen, de hasznalat közben jönnek a felhasznaloi visszajelzesek, a hajo elesben visszaigazolasa, abbol tanulas, es beepitese a köv tervbe. A megfelelö megbizhatosagu reszegysegek kifejlesztese lepesröl lepesre, gondolok itt a Kuznyecov szar kazanjaira es allandoan lerobbano meghajtasara, ami miatt öt nem rombolok es cirkalok kiserik, hanem vontatohajok.
A Kuznyecovig hosszu ut vezetetett lepesekben, megis szar lett. Mondjuk a 30-as evekre rajönnek, hogy na, vegre akkor epitsunk ujra egy hordozot. Mernöki irodaik aktualis tervezögardaja koruk miatt sose epitett rep.hordozot, söt igazan fregattnal nagyobb hadihajot sem. Van az öreg Kuznya, mint rossz pelda, meg nezegethetik a kulföldi hordozok fotoit, megszerezhetö informaciokat, de ezekböl jo esellyel egy ujabb Kuznyecov sztori fog kijönni, viszont akkor megint az lesz vagy 20-30 evig "A Hordozo".
.
.
Az a szar benne föleg, hogy valodi korszerusitesek, söt erdemi karbantartas sem volt. Igy adott egy eleve elavult muszaki szinvonalu terv, ami ugy maradt, es mostanra ugy nez ki, mint egy muzeumhajo a 60-70-es evek hajoepitesi szinvonalat bemutatva.
.
Ha komoly atepitesek törtentek volna, pl beepitenek utolag egy gözkatapultot, amit az Uljanovszk kapcsan ugye ki is fejlesztettek, az evek soran befejezik a Jak-44 mini AWACS epiteset, integraljak az India kapcsan kifejlesztett MiG-29K-t az antik Szu-33 helyett, telepitenek a hajora par Ka-52K-t, amit Egyiptom kapcsan fejlesztettek ki, kezdenek valamit a kazanokkal, kiszedik a fedelzet alol az oda nem illö rakatakat, stb, stb, stb A hajon levö siklap radarantennak talan sose voltak igazan muködökepesek, szoval a hajo elektronikajaval is böven lett volna tennivalo.
.
A naptari kor a legkisebb baja. San Diegoban bejartam a Midway hordozot, sok erdekes hajo es tengeralattjaro van ott kiallitva. A Midway ugye 1945-ben epult, kb 92-ig szolgalt. Az a hajo ugy nezett ki minden reszleteben, hogy siman a 80-as evek legvegi kinezetet, muszaki szinvonalat hozta. Nem az volt, hogy 1945 a szinvonal meg mindig, maximum ha nagyon nezed, itt-ott latsz egy-ket utolag odatett modernebb dolgot, hanem az egesz hajo modern volt.
Epult egy sima regi, egyenes rep.fedelzetes WWII hajonak, de kapott szögfedelzetet, stb es vegig modern szinten tartottak.
.
A Kuznyecov sok koncepcionalis baja közul az egyik, hogy a tervezök rep.hordozot, es erös raketafegyverzetu csatahajot akartak egyszerre epiteni belöle. (talan mert nem biztak benne, hogy lesz penz kiseröhajokra??) A masik a katapult hianya, amit sulyosbit következö balfogasnak, hogy a hajora egyebkent is legkevesbe valo Szu-33-at tettek ra.
Ez valóban hátrány és így teljesmértékben igaz, de egyszer el kell kezdeni..
.
Nem erre gondoltam. Inkabb arra, hogy nincs meg az a tanulasi görbe, hogy epitek ("összeheggesztek") egy hajot, oke, uszik is a vizen, de hasznalat közben jönnek a felhasznaloi visszajelzesek, a hajo elesben visszaigazolasa, abbol tanulas, es beepitese a köv tervbe. A megfelelö megbizhatosagu reszegysegek kifejlesztese lepesröl lepesre, gondolok itt a Kuznyecov szar kazanjaira es allandoan lerobbano meghajtasara, ami miatt öt nem rombolok es cirkalok kiserik, hanem vontatohajok.
Mondjuk a 30-as evekre rajönnek, hogy na, vegre akkor epitsunk ujra egy hordozot. Mernöki irodaik aktualis tervezögardaja koruk miatt sose epitett rep.hordozot, söt igazan fregattnal nagyobb hadihajot sem. Van az öreg Kuznya, mint rossz pelda, meg nezegethetik a kulföldi hordozok fotoit, megszerezhetö informaciokat, de ezekböl jo esellyel egy ujabb Kuznyecov sztori fog kijönni, viszont akkor megint az lesz vagy 20-30 evig "A Hordozo".
Uss Nimitz építését 68-ban kezdték el régebbi tervezésű és még szolgálatban van!Róla elnevezett hordozó osztály egyes egységei még 20-30 évek szolgálatban lesznek!Ezek a hordozók a 60-70-es évek koncepciói és "fényévekre"vannak attól amit a szovjetek összehoztak hordoznak a 80-as években!És folyamatosan korszerűsítve vannak de az alap attól még régi!Kuznyecovot már rég le kellett volna selejtezni harcértéke mindig is csekély volt!Arra jó hogy elmndhatják van hordozójuk de kár forrásokat biztosítani rá!
Pedig erre a célra ott voltak a kirov osztályú csatacirkálók,kísérnek szláva osztom cirkáló!
Nem ez a lényeg hanem teljesen értelmetlen volt mellettük egy "hibrid"repülőgéphordozó_rakétás csatahajó koncepció mikor ott volt például a kirov osztály!Ebben a formában meg ahogy megépült a kuznyecoz igazából eggyik célra se jó!
Szerintem (persze laikusként és az utólagos bölcsességgel megáldva) mind a Kijev, mind a Kuznyecov koncepciója alapvetően elhibázott volt. Teljesen feleslegesen erőltették a sok helyet foglaló hajó-hajó fegyverzetet, míg a repülőgép csoport (kivéve talán az ASW helikopterek) harcértéke gyakorlatilag minimális/nem létező volt. Igazából nem sikerült eldönteni mit is akarnak. Ha megnézzük a kortársakat (’70-80as évek), a kisebb francia (katapultos) hajókon nekem sokkal jobban használhatónak tűnnek a repülőgépek, nem csak „dísznek vannak”. Igazából nem tudom melyik típus lett volna a legjobb a szovjeteknél a célra, de az az érzésem, egy egyszerűbb de használható szubszonikus géppel többre mentek volna (A-7/Etendard kategória). A teljesen használhatatlan Yak-38-ba ölt erőforrásokból ki lehetett volna hozni egy ilyet.
Vagy csak egyszerűen megépítik katapultos típusnak!Rakétás cirkálójuk meg akkoriban már volt felesleges volt ezt a "hibrid"megoldást erőltetniük!
A Groskov-i koncepcióba teljesen beleillet a Kuznyecov, de maga a koncepció teljesen illuzórikus volt. A haditengerészet, ahogy maga a szovjet haderő a hetvenes években már egy izolált burokban élt, a szovjet gazdaság valós képességéről és a benne rejlő potenciálról szinte semmi fogalmuk se volt.
Az USA a petrodollár, vagyis a nyomtaott pénz hetvenes évekbeli bevezetésével tért rá arra az útra, hogy a Szovjetúniót rá tudta venni egy teljesen vállalhatatlan fegyverkezési versenyre. Amit az Enterprise, majd a Nimitz osztály anyagilag-technológiailag képviselt, az még egy potens szovjet rendszernek is komoly kihívás lett volna, nemhogy egy olyannak, amelyik önmaga gátját jelentette. Ez a két hajó is a hatvanas, illetve a hetvenes években jelent meg. A szovejetek hajóépítési tervei pedig brezsnyevi pangásnak nevezett elszalasztott hetvenes évtized legvégétől indult.
Az USA és a Nyugat kezében ott volt a mikroelektronika jelentett technológiai forradalom, a nyomtatott pénz és a 73-as olajválság utáni kényszer fejlesztések, ami a gazdasági hatákonyságot illeti.
Ezzel szemben a szovjet realitás az elálmosodott, elnehezült rendszer, a valóság egyfajta tagadása, a következő generációs technológiák (mikroelektronika, korszerű tervezési rendszerek, korszerű fegyverrendszerek, anyagmegmunkálás) teljes hiánya.
És ehhez jött a nyolcvanas évek közepére Afganisztán és Csernobil. Na meg a Buran-Enyergija program. A lézerfegyverek. A Tu-160-as. Sorolhatnám.
Nyílt az olló, mégpedig nagyon.
Az eredmény ismert, a Kuznyecov, ami eredetileg egy tipikus szovjet lépcsőzetes fejlesztési rendszer csupán első állomása lett volna, megmaradt az egyetlennek.
Miközben a Nimitz osztály az Enterprise nyomán készült, az meg a hagyományos hajtásrendszerű, de ugyanúgy szuperhordozókon alapult és még ezekkel is bő két évtizednyi, ráadásul háborús (II. VH, Korea, Vietnam) tapasztalat gyűlt össze, a szovjeteknek erre az egyszem "belépőszintű" hajóra se jutott semmi komolyabb előzetes ismeret.
Persze valahol nekik is el kellett volna kezdeni, de a baj az volt, hogy erre igazából soha nem volt meg a megfelelő idő.
Az USA a petrodollár, vagyis a nyomtaott pénz hetvenes évekbeli bevezetésével tért rá arra az útra, hogy a Szovjetúniót rá tudta venni egy teljesen vállalhatatlan fegyverkezési versenyre. Amit az Enterprise, majd a Nimitz osztály anyagilag-technológiailag képviselt, az még egy potens szovjet rendszernek is komoly kihívás lett volna, nemhogy egy olyannak, amelyik önmaga gátját jelentette. Ez a két hajó is a hatvanas, illetve a hetvenes években jelent meg. A szovejetek hajóépítési tervei pedig brezsnyevi pangásnak nevezett elszalasztott hetvenes évtized legvégétől indult.
Az USA és a Nyugat kezében ott volt a mikroelektronika jelentett technológiai forradalom, a nyomtatott pénz és a 73-as olajválság utáni kényszer fejlesztések, ami a gazdasági hatákonyságot illeti.
Ezzel szemben a szovjet realitás az elálmosodott, elnehezült rendszer, a valóság egyfajta tagadása, a következő generációs technológiák (mikroelektronika, korszerű tervezési rendszerek, korszerű fegyverrendszerek, anyagmegmunkálás) teljes hiánya.
És ehhez jött a nyolcvanas évek közepére Afganisztán és Csernobil. Na meg a Buran-Enyergija program. A lézerfegyverek. A Tu-160-as. Sorolhatnám.
Nyílt az olló, mégpedig nagyon.
Az eredmény ismert, a Kuznyecov, ami eredetileg egy tipikus szovjet lépcsőzetes fejlesztési rendszer csupán első állomása lett volna, megmaradt az egyetlennek.
Miközben a Nimitz osztály az Enterprise nyomán készült, az meg a hagyományos hajtásrendszerű, de ugyanúgy szuperhordozókon alapult és még ezekkel is bő két évtizednyi, ráadásul háborús (II. VH, Korea, Vietnam) tapasztalat gyűlt össze, a szovjeteknek erre az egyszem "belépőszintű" hajóra se jutott semmi komolyabb előzetes ismeret.
Persze valahol nekik is el kellett volna kezdeni, de a baj az volt, hogy erre igazából soha nem volt meg a megfelelő idő.
.
Az is lehetett hiba, hogy a testverhajojat nem fejeztek be a kezdeti tapasztalatok (pl. tul kicsi repulögep lift) figyelembevetelevel es akar az Uljanovszkhoz fejlesztett ujabb rendszereket is felhasznalva. Ha anno az oroszok a presztizsen kivul semmire se jo Nagy Peter befejezese helyett a Varjagot szerzik meg az ukranoktol es azt fejezik be a korlatozott eröforrasaikkal, ma elörebb lehetnenek, pl egy hordozojuk mindig lehetne, es ettöl a szemelyzet, repulöcsoport is fenntarthatna egy rutint.
Ha most a Kuznyecovot esetleg par ev mulva ujra elesitik, a repulöcsoport szinte a nullarol kezdheti a felkeszulest, mert a szarazföldre felfestett hajofedelzetre a leszallas azert eleg mas, mint a mozgasban levö, akar kicsit hullamzo igazira.
.
.
Szerintem az oroszok komoly eselyt szalasztottak el, hogy a Baku/Vikramaditya felujitas hosszu, de tanulsagos vegen, plusz a Mistral program elemeit es az uj MiG-29K-t is felhasznalva nem tudtak ott belekezdeni egy uj sajat hordozo epitesebe. Ott aktualisan volt viszonylag friss technologia, es tapasztalat is, ami azota megint elavult, eltunt az elmult 10 evben, 2030-ra pedig megint nullarol indulnak.
(vagy kerdes, addig a projekt 11711 meg fog-e epulni, mert azzal kb ujra megcsinalnak legalabb a Moszkva osztalyu helikopteres hajo szintet kicsiben)
Ettől még véleményem szerint sokkal jobban sikerülhetett volna ja "csak"hordozónak építik meg és nem "hibrid"hordozó-csatacirkálónak!Pláne hogy vele párhuzamosan ott volt a kirov osztály!
Ez nyilvánvaló.
Hogy az ilyen-olyan tengeri egyezmények nek megfelelés, vagy a rakétás lobby miatt kerültek rá a Gránit indítók és vették el az értékes helyet, nem tudom.
Hmm érdekes...
Gondolom a mostani helyzetben nem lesznek jó kilátások modernizációra, új hajóképítésére.
Feltételezem, hogy a jelen változásokkal (azaz a reszim keményebbé válásával) és a közelgő gazdasági válsággal elég sok szakképzett munkaerő/mérnök/informatikus hagyja el az országot. Ha jól sejtem ez jelentősen befolyásolja, hogy mit fognak tudni fejleszteni/tervezni/építeni a következő 1-2 évtizedben.
Nem tartom lehetetlen, hogy újból jelentősen nyíljon a technológiai olló...
Gondolom a mostani helyzetben nem lesznek jó kilátások modernizációra, új hajóképítésére.
Feltételezem, hogy a jelen változásokkal (azaz a reszim keményebbé válásával) és a közelgő gazdasági válsággal elég sok szakképzett munkaerő/mérnök/informatikus hagyja el az országot. Ha jól sejtem ez jelentősen befolyásolja, hogy mit fognak tudni fejleszteni/tervezni/építeni a következő 1-2 évtizedben.
Nem tartom lehetetlen, hogy újból jelentősen nyíljon a technológiai olló...
.
.
Kerdes, hogy cserebe ujrakezdik-e a regi szovjet (es jelenlegi kinai) hagyomanyt, hogy aktivan kezdik kemkedve-hekkelve lenyulni a nyugati cegek terveit. A helyukben a nyugati reszegysegek hazaival kivaltasi programjat is ahol csak lehet, gyors reverse engineeringkent csinalnam, ha nincs kesz hazai alternativa.
Erdekes modon az elmult evtizedekben az oroszok sokszor sajat utat jartak, pl a Szu-57 az egyetlen 5.gen tipus a vilagon, ami nem pont ugy nez ki, mint az F-22/35. Viszont ha a sajat fejlesztökapacitas beszukul, vagy az oroszok rajönnek, hogy a sajat fejlesztesek siman nem valtak be, akkor jöhet a regi modszer a lemaradas csökkentesere. Masreszt hideghaborus hangulatban a hazai mernökeik kulföldre kijutasa is inkabb csak a klasszikus de kockazatos csaladostol megszökessel lesz lehetseges.
