Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

[Mark1993]

Az orosz katona pedig tardícionálisan nem attól hős, hogy mennyire sikeres, hanem, hogy mennyire áldozatkész.
Érdemes egy kicsit olvasgatni a történelmet és egy kicsit olvasgatni a kulturális különbségeket Kelet és Nyugat között.
A keleti hadfilozófia az önfeláldozást kezeli mindennél magasabb erkölcsi rendű győzelemként.
Sztálingrádnál az oroszok több embert vesztettek mint a németek, és zömében a saját hadvezetésük hibájából. De pont, hogy a hatalmas véráldozat erkölcsi magassága mossa tisztára az erőfeszítést és ezeket a bűnöket, holott Nyugaton ezért picsán rugták volna a hadvezetést, hogy ilyen ostobán elpazarolták a saját embereiket.

A hidegháborús haditechnikában ott valahogy nem a faék gépek, feláldozható bennük ülőkkel voltak erőltetve, hanem normálisan, sőt teljesen újítóan is fejlesztettek. Ez inkább ilyen modern sajátosság, sajátos államberendezkedés, hogy vannak alulfinanszírozottak (szárazföldi erők), hullámzóak (légierő), normálisan felkészítettek (stratégiai erők), és feneketlen és értelmetlen pénznyelők, mint a haditengerészet.

 

[SirHiggins]

Az orosz katona pedig tardícionálisan nem attól hős, hogy mennyire sikeres, hanem, hogy mennyire áldozatkész.
Érdemes egy kicsit olvasgatni a történelmet és egy kicsit olvasgatni a kulturális különbségeket Kelet és Nyugat között.
A keleti hadfilozófia az önfeláldozást kezeli mindennél magasabb erkölcsi rendű győzelemként.
Sztálingrádnál az oroszok több embert vesztettek mint a németek, és zömében a saját hadvezetésük hibájából. De pont, hogy a hatalmas véráldozat erkölcsi magassága mossa tisztára az erőfeszítést és ezeket a bűnöket, holott Nyugaton ezért picsán rugták volna a hadvezetést, hogy ilyen ostobán elpazarolták a saját embereiket.
A nyugati kultúrkörben a fel nem áldozott saját erők nagyságában mérik a sikert. Lásd Hiroshima és Nagaszaki. Mit mondtak az amerikaiak? Hogy hárommillió amerikai életet mentett meg az a két bomba által okozott pusztítás.

A htengerészet kicsit komplexebb dolog, mint egy lövész/gépesített/pc stb egység.
Az orosz katona -legalábbis a közelmúlt példái alapján- mondjuk úgy, hogy nem áll a helyzet magaslatán.
Látta mindenki a Moskva kapcsán, hogy nulla alatti a saját önös érdekükből betartandó, hajón
legalapvetőbb előírások betartása iránti hajlandóságuk.
Erre mondják, hogy aki hülye, haljon meg...
Sokra megy az állítólagos áldozatkészséggel.
Amit szerintem csak összekeversz a tudatlanságból, megvezetettségből fakadó hurrá-attitűddel.
Ami a 2.vh-ban még erős fenntartással elment, az ma már nagyon nem.

 

[arbalest]

Látta mindenki a Moskva kapcsán, hogy nulla alatti a saját önös érdekükből betartandó, hajón
legalapvetőbb előírások betartása iránti hajlandóságuk.

Itt azért nagyon élnék a gyanúval, hogy nem a hajó személyzete, tiszti kara szart bele ennyire, hanem erre kaptak parancsot. Konkrétan nem mentek a radarok, fegyverzet inaktív. Háborúban, párszáz km-re az ellenséges partoktól... Ez nem beleszarás volt.

 

[SirHiggins]

Itt azért nagyon élnék a gyanúval, hogy nem a hajó személyzete, tiszti kara szart bele ennyire, hanem erre kaptak parancsot. Konkrétan nem mentek a radarok, fegyverzet inaktív. Háborúban, párszáz km-re az ellenséges partoktól... Ez nem beleszarás volt.

Sry, nem kifejezetten erre gondoltam.
Jöttek utána szép lassan innen-onnan a mókás kis intelek, hogy dohányzás, ilyen-olyan szelepek, kivezetések
jó masszívan lefestése, gépteremben, gépészetben mi, hogy rohad.. stb stb.
Havaria drillek, felszerelések, eszközök állapota, ezen eszközök hiánya.
Sorolhatnám.

De a fentidre reflektálva: az eleve faszság volt, hogy ekkora egységet odaküldenek.
Semmi értelme nem volt.
Az meg, hogy parancsot kapott... a hajón a kapitány az Isten.
Normális tengerészetnél max kap egy vizsgálatot ha nem így járt volna el.
De feltételezhetően az oroszoknál effektíve az életével játszott volna, ha kételyeinek ad kifejezést
esetleg nem hajtja végre.
De szerencsére ilyenek.

 

[Allesmor Obranna]

A válaszom ghostrider azon állítására vonatkozott, hogy a tapasztalatok megtartása a Kuznyecov rendszerben tartásának oka.

De valóban szüksége van erre a tapasztalatra az oroszoknak?
Vagy csak nem látjuk a fától az erdőt, mert eleve úgy vagyunk szocializálva, hogy a Kuznyecov volt, van és ezért ahhoz keressük az indokot, hogy miért kéne lennie is.
Holott mára már világos, hogy az orosz katonai doktrínában nem, hogy nincs, soha nem is volt valódi szükség a repülőgép hordozókra, Groskov tervei ellenére.
Nem is véletlen, hogy az egész projektet, élén a lényeget képező nukleáris Uljanovszk hajóval mindig hátrébb sorolták, mint a nukleáris fegyvereket, a negyedik generációs vadászgépeket, a Tu-160-ast, vagy akár a Buran/Enyergija párost.
Csak mert az USA-nak van ilyen flottája, sokaknál adja magát a tévképzet, hogy lennie kell ilyennek az oroszoknál is.
Ez volt Groskov admirális nagy tévedése is.
Meg is lett az eredménye, mert normális nukleáris meghajtású repülőgéphordozó helyett csak egy olajkazános nehéz rakétás cirkálót sikerült összehozni némi kétes harcértékű repülőtechnikával a fedélzetén, az olcsóbb és egyszerűbb ugrósáncos indítási móddal, ami kb semmire se lett jó.

Ha valóban lett volna szüksége a szovjeteknek rendes repülőgéphordozóra, akkor nem a nyolcvanas, hanem már a hatvanas években elkezdték volna az egységek építését és a mai utódaikat sem csak rohasztanák, mint a Kuznyecovot.

 

[Árpicsek]

De valóban szüksége van erre a tapasztalatra az oroszoknak?

Nincs.
Nem engem kell meggyőzni róla.

 

[Allesmor Obranna]

A htengerészet kicsit komplexebb dolog, mint egy lövész/gépesített/pc stb egység.
Az orosz katona -legalábbis a közelmúlt példái alapján- mondjuk úgy, hogy nem áll a helyzet magaslatán.
Látta mindenki a Moskva kapcsán, hogy nulla alatti a saját önös érdekükből betartandó, hajón
legalapvetőbb előírások betartása iránti hajlandóságuk.
Erre mondják, hogy aki hülye, haljon meg...
Sokra megy az állítólagos áldozatkészséggel.
Amit szerintem csak összekeversz a tudatlanságból, megvezetettségből fakadó hurrá-attitűddel.
Ami a 2.vh-ban még erős fenntartással elment, az ma már nagyon nem.

Változik a világ az oroszoknál is, ez tény. Jó példa erre a szíriai Szu-24-es lelövése, ahol a határozott tiltás ellenére a gépszemélyzetnél ott volt a mobil.
A gépparancsnokot az ernyőjén leereszkedés közben lőtték agyon a földről az iszlamisták, de a sturmann mobilon felhívta egy bokorból a Lipeckben lakó feleségét, hogy az hívja fel a szíriai parancsnokát (aki szintén lipecki volt), hogy jöjjenek érte.
Bemérték és kimentették.
De ha nincs a mobil, nincs az asszony bevonva, akkor lehet nem megy érte senki, pedig a fegyveres kutató-mentő ott volt készenlétben.

A dolog tehát kettős. A sztálini terror és a Nagy Honvédő Háború együttes vérzivatarában az egyszem ágyútöltelék szovjet katona választási lehetősége kimerült a túlélés vagy a hősi halál dolgában.
A sorsa alakulásához nem sok köze volt, ez tény.

De mindettől függetlenül - bár ma már sokkal individualistább lett az orosz is, mint volt a második világháborút megéneklő romantikus toposzainak idején - az orosz katonai kultúrában továbbra is fontos erény az önfeláldozás, az egyéni alárendeltebb státusza, de akár még a "cél szentesíti az eszközt" kétes erkölcsisége is.
Bár ez utóbbi az amerikaiaktól sem áll távol, gondoljunk csak az Öböl-háború bulldózeres praktikumaira, vagy akár Faludzsára.

 

[Allesmor Obranna]

Szerintem meg csak egy valóság van, amit aztán mindenki kénye kedve szerint ferdít és mismáshol vagy hazudik be, hogy szerinte mit jelent.
Csak én az a fajta vagyok, hogy a fos fos marad, akkor is ha ráfújod a parfümöt és csokinak hazudják be.

Mi alapvetően nem mondunk egymásnak ellent, csak én leírom a dolgokat, te pedig véleményezed.

A keleti és nyugati hadfilozófia közti alapvető különbség nem újkeletű, évezredes múltja van.
Az arab, ázsiai és eurázsiai hadászat a hatalmas síkságok és nagy embertömegek hadfilozófiája, ahol az együtt mozgatott seregek belső fegyelme, a hierarchia és a gondolkodás nélküli feltétlen lojalitás a kulcs.
Ezen túlmenőleg az egyén szintjén mindenki úgy boldogul, túlél, zabrál, fosztogat, ahogy tud, ami jut neki.

A nyugati hadfilozófia mindig is nélkülözte a nagy síkságokat és a végtelen emberanyagot, az okos katona, a technikai vívmányok, a bőséges hadianyag és a hatékony haditerv mindig többet ért, mint a tömeges önfeláldozás és a lojális hősi falnak menés.

A globális hadviselés korában csupán annyi történt, hogy a fejlett Nyugat anyagháborús, technokrata hadviselése rendre megütközik a Kelet biomassza alapú hadviselési módjával, annak saját térfelén.

Az egyetlen dolog, ami az elmúlt ötven évben ezen valamelyest változtatott, az Európa népességének csökkenése, míg Amerika, a "világ olvasztótégelyének" népszaporulata és minden másnál sokkal nagyobb hadiipari költségvetése és technológiai fölénye, egyszerre.
Ez egy kolosszális szuperhaderő, ahol mind a technika, mind a hadianyag, mind pedig az élőerő és a háborúkhoz nélkülözhetetlen pénz rendelkezésre áll.

Hogy ez meddig marad így, az egy másik kérdés.

 

[ghostrider]

Ha ez igaz lenne, olyan lenne, mint a kínai testvérhajó.

Ezzel szemben meg ez van/volt:

Ezt melyik flottában tűrnék meg?
Nem véletlen, hogy a Moszkvát is elsüllyesztették, pedig mindene megvolt, hogy megvédje magát. Papíron.

A kínai nem testvérhajó, hanem utód hajó. Nagy különbség. Az oroszok akarnak majd legalább egy repülőgéphordozót építeni, ahhoz kell a tapasztalat. Hogy miért akarnak, miért gondolják, hogy kell nekik, az egy teljesen más kérdés.

 

[Capslock27]

Oroszországnak nincs valós célja és szüksége, hogy repülőgéphordozókat tartson fenn, a Kuznyecov lezüllése hajszál pontosan annak megfelelő helyiértéken történő kezeléséből ered.
Nem akarásnak nyögés a vége, csakhogy ez mégse fáj annyira az oroszoknak.
Rendes flottához hasonlítani a Kuznyecov állapotát almát a körtével esete.

.
.
A Kuznyecov valahol a Kijev osztaly tovabbgondolasa volt, a hajo elejet letakaritottak, a raketafegyverzetet a fedelzetbe sullyesztettek, de amugy eleg Kijev/Baku jellegu a hajo koncepcioja, a nagy hosszu felepitmennyel.
Katapult meg nincs, de a Jak-38 helyett azert mar a repulögep is jobb lett. Tettek egy lepest elöre egy igazi hordozo fele, gondolom, nem 40 evre terveztek vele eredetileg, csak beleragadtak.
.
Plusz ott volt tovabbi gatnak a regi flottaegyezmeny is, ami a Boszporuszon tiltja a rep.hordozok athaladasat, ezert is kellhetett cirkaloszerusegnek mutatni a hajot?
.
Amugy kivancsi lennek, a Varjag milyen modositasokkal keszult volna, kivul, belul, fegyverzetileg, mert az mar a felkesz fotokon is latszik, hogy kulönbsegek lettek volna a ket hajo között.

 

[Allesmor Obranna]

.
.
A Kuznyecov valahol a Kijev osztaly tovabbgondolasa volt, a hajo elejet letakaritottak, a raketafegyverzetet a fedelzetbe sullyesztettek, de amugy eleg Kijev/Baku jellegu a hajo koncepcioja, a nagy hosszu felepitmennyel.
Katapult meg nincs, de a Jak-38 helyett azert mar a repulögep is jobb lett. Tettek egy lepest elöre egy igazi hordozo fele, gondolom, nem 40 evre terveztek vele eredetileg, csak beleragadtak.
.
Plusz ott volt tovabbi gatnak a regi flottaegyezmeny is, ami a Boszporuszon tiltja a rep.hordozok athaladasat, ezert is kellhetett cirkaloszerusegnek mutatni a hajot?
.
Amugy kivancsi lennek, a Varjag milyen modositasokkal keszult volna, kivul, belul, fegyverzetileg, mert az mar a felkesz fotokon is latszik, hogy kulönbsegek lettek volna a ket hajo között.

A Kiev/Baku osztályból a Brezsnyev osztályba átkonvertált helikopter/repülőgéphordozó nehéz rakétás cirkáló dizájn optimális fedélzeti repülőgép platformja - mint utóbb kiderült - mégiscsak egy rendesen végigvitt fejlesztésű Jak-41-es lett volna és nem az ugrósáncon csökkentett hasznos terheléssel levegőbe kényszerített MiG-29K, vagy Szu-27K.
Csak a MiG és Szuhoj iroda lobbiereje erősebb volt, így ők még képesek voltak a gépeik képességéhez is hozzáigazítani a hajó kialakítását.
Mert a Jak-41-es (későbbi jelzéssel Jak-141) már mentesült a Jak-38-as összes dizájnbeli rákfenéjétől és aránytalanságától (gondolok itt a szerkezeti tömeg - felszállótömeg - hasznos terhelhetőség - hatótáv - manőverezőképesség - sebesség - harcérték mátrixra) így igazából funkcionálhatott volna a korábbi hajóosztály fedélzetéről is és azok különösebb módosítása nélkül növelte volna a platform egészének harcértékét.

Ezzel szemben a Brezsnyev (Tbiliszi -> Kuznyecov) egy új hajó volt, ami nagyban függött a fedélzeti repülőtechnikától és amely repülőtechnika kizárólagosan függött a hajótól.
Ez a fajta kötöttség komoly alkalmazásbeli korlátot eredményezett.

Egy rendesen végigvitt fejlesztésű Jak-41/141 üzemelhetett volna bármilyen olcsóbb helikopterhordozó platformról és a feladatköre kimerült volna a Fekete tenger, esetleg a Földközi tenger egyes partmenti országaiban végrehajtandó deszant hadműveletek támogatásában.
Ez talán az egyetlen alkalmazási terület, ahol merevszárnyas, nagysebességű hajófedélzeti repülőtechnikára szüksége lehetett volna a szovjeteknek-oroszoknak.

 

[Capslock27]

A Kiev/Baku osztályból a Brezsnyev osztályba átkonvertált helikopter/repülőgéphordozó nehéz rakétás cirkáló dizájn optimális fedélzeti repülőgép platformja - mint utóbb kiderült - mégiscsak egy rendesen végigvitt fejlesztésű Jak-41-es lett volna és nem az ugrósáncon csökkentett hasznos terheléssel levegőbe kényszerített MiG-29K, vagy Szu-27K.
Csak a MiG és Szuhoj iroda lobbiereje erősebb volt, így ők még képesek voltak a gépeik képességéhez is hozzáigazítani a hajó kialakítását.
Mert a Jak-41-es (későbbi jelzéssel Jak-141) már mentesült a Jak-38-as összes dizájnbeli rákfenéjétől és aránytalanságától (gondolok itt a szerkezeti tömeg - felszállótömeg - hasznos terhelhetőség - hatótáv - manőverezőképesség - sebesség - harcérték mátrixra) így igazából funkcionálhatott volna a korábbi hajóosztály fedélzetéről is és azok különösebb módosítása nélkül növelte volna a platform egészének harcértékét.

Ezzel szemben a Brezsnyev (Tbiliszi -> Kuznyecov) egy új hajó volt, ami nagyban függött a fedélzeti repülőtechnikától és amely repülőtechnika kizárólagosan függött a hajótól.
Ez a fajta kötöttség komoly alkalmazásbeli korlátot eredményezett.

Egy rendesen végigvitt fejlesztésű Jak-41/141 üzemelhetett volna bármilyen olcsóbb helikopterhordozó platformról és a feladatköre kimerült volna a Fekete tenger, esetleg a Földközi tenger egyes partmenti országaiban végrehajtandó deszant hadműveletek támogatásában.
Ez talán az egyetlen alkalmazási terület, ahol merevszárnyas, nagysebességű hajófedélzeti repülőtechnikára szüksége lehetett volna a szovjeteknek-oroszoknak.

.
.
Anno részben a Szu összeomlása is szerepet játszhatott a Jak-141 program leállitásában, mert 1990 körülre a MiG-29 és a Szu-27 már alapváltozatként sorozatgyártásig eljutott tipus volt, a Jak-141 meg nem.
Azután szerintem az orosz döntéshozók előtt ott lebegett a Jak-38 nagyon negativ példája a milló balesettel, igy amikor a 141-es is balesetezett a fedélzetre lezuhanással és tűzzel, könnyen érezhették azt, hogy ez a 38-as sztori folytatása lesz, és köszönjük, nem.
A harmadik, hogy a Szu hadiipara egész létezése alatt többnyire csak "válaszokat adni" próbált nyugati, döntően USA fejlesztésekre, igy amikor azt látták, hogy az USA rep.hordozóin óriási, kéthajtóműves repülőgépek vannak (F-14), akkor adott volt, hogy nekik is nagy, kéthajtóműves repülőgép kell normál fel-le szállással.
.
Ha a Jak-141 is el tud készülni 85-86 körülre, mint a másik kettő, talán másképp alakul a sztori, és akkor talán a Kijev osztály se tűnik el a süllyesztőbe, és akkor az oroszoknak is lehetett volna többhajós rep.hordozó flottája?
Nem tudom, csak urban legend-e a Jak-39, de a 70-es évek végén, 80-as elején a fejlesztőcsapat eleinte a Jak-38 továbbfejlesztésében látta a jövőt, és belekezdtek egy Jak-39 nevű tipusba, ami a 38-as javitott változata lett volna, pl radarral az orrába. Talán prototipus közelig is eljutott a dolog, amikor 85-ben leállitották a dolgot, az igéretesebb Jak-41=141 kedvéért.

 

[borisz]

Nem ment át az infó?

Nem.

Kit érdekel ez MA....?

Tömegeket.

Az nem tűnik fel milyen gépe van ma a JSDF-neK F-35A.

Nem.

Oroszországnak nincs valós célja és szüksége, hogy repülőgéphordozókat tartson fenn, a Kuznyecov lezüllése hajszál pontosan annak megfelelő helyiértéken történő kezeléséből ered.
Nem akarásnak nyögés a vége, csakhogy ez mégse fáj annyira az oroszoknak.
Rendes flottához hasonlítani a Kuznyecov állapotát almát a körtével esete.

Viszont amit beleölnek a Kuznyecovba, fordíthatnák más egységekre is. Kellett nekik a két Mistral-osztályú egység, hogy mást ne mondjak. Többek között azok pótlékaitól veszi el a forrásokat. Hovatovább azokat is meg kellene védeni, mert ezek alapján azok is megkaphatnák a magukét.
Nem fáj? Szerintem inkább nem akarnak tudomást venni róla.

 

[Capslock27]

Vicces:
.

Russia Wants Its Liaoning Aircraft Carrier Back That China Purchased From Ukraine For 'A Few Bottles Of Vodka'

When the erstwhile Soviet Union disintegrated, Ukraine sold the Kuznetsov-class cruiser carrier to China. More than two decades later, a Russian political party has made a pitch to the Russian government to buy back the aircraft carrier from Beijing. On January 5, a leader of the Russian Liberal...

eurasiantimes.com

 

[Kopi2000]

Vicces:
.

Russia Wants Its Liaoning Aircraft Carrier Back That China Purchased From Ukraine For 'A Few Bottles Of Vodka'

When the erstwhile Soviet Union disintegrated, Ukraine sold the Kuznetsov-class cruiser carrier to China. More than two decades later, a Russian political party has made a pitch to the Russian government to buy back the aircraft carrier from Beijing. On January 5, a leader of the Russian Liberal...

eurasiantimes.com

...szerintem ez egy álhír...hacsak nem ezzel a szarral akarnak fizetni a kínaiak az orosz kőolajért...

 

[Mark1993]

Nem zero. A gép a világ legjobban védelemmel bíró vadászgépe.

A világháborús Japán repülés nem merült ki az A6M Zero-ban, sok más erősebb és fejlettebb gépük is lett.

 

[borisz]

Vicces:
.

Russia Wants Its Liaoning Aircraft Carrier Back That China Purchased From Ukraine For 'A Few Bottles Of Vodka'

When the erstwhile Soviet Union disintegrated, Ukraine sold the Kuznetsov-class cruiser carrier to China. More than two decades later, a Russian political party has made a pitch to the Russian government to buy back the aircraft carrier from Beijing. On January 5, a leader of the Russian Liberal...

eurasiantimes.com

Russia wants back -> egy képviselő felvetette, hogy vásárolják vissza
Liberal Democratic Party = right-wing, ultranationalist party


Elég sok fenntartással kezelném ezt a cikket

 

[Capslock27]

Russia wants back -> egy képviselő felvetette, hogy vásárolják vissza
Liberal Democratic Party = right-wing, ultranationalist party


Elég sok fenntartással kezelném ezt a cikket

.
.
Persze, persze, ezert is irtam ugy hogy vicces. Es nyilvan egy kepviselöi ötlet az önmagaban szinte nulla.

 

[Mackensen]

És nevezzék át Vladimir Zsirinovszkíjnak
A forrás, amire a cikk hivatkozik:

В ЛДПР предложили выкупить у Китая авианосец и назвать в честь Жириновского

Первый зампред комитета ГД по Дальнему Востоку и Арктике Сергей Каргинов (ЛДПР) предложил выкупить у Китая ранее проданный ему Украиной советский авианосец и... РИА Новости, 06.01.2023

ria.ru

 

[SirHiggins]

Hát... ha valós és rohad a 3. fedélzet alatt a hajótest, akkor erről ennyit.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása