Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

misinator

Well-Known Member
2011. október 5.
4 598
12 653
113
S mikor ezekről a nagyságrendekről értekezünk, jut eszembe ismételten, hogy ez az a lépték, amiből épeszű ország csak buta bombából raktároz el. Jó dolog a JDAM kit, meg mindenféle "Okosság", csak nem nagyon lehet megfizetni olyan mennyiségben, hogy egy nagyobb/komolyabb háborúban, vagy akár egy kisebben ami elhúzódik, folyamatosan biztosítsák belőle az ELÉGSÉGES darabot. Ha úgy nézzük, hogy a buta az 30-50m szórással jön, de kettesével, négyesével lehet dobálni, az "okos" meg 1-3 m pontossággal talál, de két 1 hét után nincs belőle, akkor szerintem a háborúkat a komoly készletekben lévő butával lehet megnyerni, mert azt láttuk ugye, hogy milyen tré volt pl. mikor Líbiánál a hiper szuper Rafale+pod+okosbomba háromszögből pár nap alatt elfogyott a bomba, aztán egy középhatalom mehetett kölcsön kérni...

De nem arról volt szó, hogy azt is bele kell számolni a költségekbe, hogy a "kettesével, négyesével" miatt több gép kell, de minimum több forduló, tehát több üzemanyag, több repóra, aztán ha elhúzódik a konfliktus, akkor ez már jelentkezik a gépek elhasználtságában, tehát több nagyjavítás, netán gépcsere?
Nyilván ennek a gondja, számolgatása szerencsére nem a mi gondunk :)
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 633
113
S mikor ezekről a nagyságrendekről értekezünk, jut eszembe ismételten, hogy ez az a lépték, amiből épeszű ország csak buta bombából raktároz el. Jó dolog a JDAM kit, meg mindenféle "Okosság", csak nem nagyon lehet megfizetni olyan mennyiségben, hogy egy nagyobb/komolyabb háborúban, vagy akár egy kisebben ami elhúzódik, folyamatosan biztosítsák belőle az ELÉGSÉGES darabot. Ha úgy nézzük, hogy a buta az 30-50m szórással jön, de kettesével, négyesével lehet dobálni, az "okos" meg 1-3 m pontossággal talál, de két 1 hét után nincs belőle, akkor szerintem a háborúkat a komoly készletekben lévő butával lehet megnyerni, mert azt láttuk ugye, hogy milyen tré volt pl. mikor Líbiánál a hiper szuper Rafale+pod+okosbomba háromszögből pár nap alatt elfogyott a bomba, aztán egy középhatalom mehetett kölcsön kérni...
Nem ennyire egyszerű. Egy háború sok sok pénz meg gerinctelenség. Így a költséghatékonyságot szem előtt kell tartani amennyire lehet és a járulékos veszteségek elkerülése nem elsőszámú cél. Ha hosszú és bonyodalmas a logisztika, mert pl messze harcolsz, akkor a szállítási díjak meg az adminisztráció egy okosbombánál vs. tíz butabombánál elég szép különbséget tesz ki. A gép amelyik szállítja nem mindegy, hogy egy bevetésen négy célpontot tud-e támadni négy okosbombával hatékonyan vagy egy géppár egy bevetésen 4+4 butabombával csak egy célt. Szerintem az okosbombák elsősorban költségmegtakarításért meg hatékonyságnövelésért voltak kifejlesztve. Így háborúzni is olcsóbb (lehet) velük ha mindent figyelembe veszel és nem a szomszédba kell háborúba menj. A JDAM- és más hasonló kitek szerintem nagyon jó megoldások, mert kiokosítassz velük már készleteken levő butabombákat.
 
  • Tetszik
Reactions: beta
M

molnibalage

Guest
Szerintem az okosbombák elsősorban költségmegtakarításért meg hatékonyságnövelésért voltak kifejlesztve. Így háborúzni is olcsóbb (lehet) velük ha mindent figyelembe veszel és nem a szomszédba kell háborúba menj. A JDAM- és más hasonló kitek szerintem nagyon jó megoldások, mert kiokosítassz velük már készleteken levő butabombákat.
Nem. Azért lett PGM kifejlesztve, mert anélkül egyes célpontokat szinte fizikai képtelenség lerombolni hagyományos bombákkal. Megerősített repülőgép fedezékek, bunkerek, hidak, stb.Az, hogy utólag kiderült, hogy ez költséghatékony és COIN háborúkban a sajtó miatt fontos, az más kérdés.

A FOFA egyik kimenete az volt, hogy a repülőgépfedélzeti PGM-ekre nagyon rámentek.
 
  • Tetszik
Reactions: arbalest

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 633
113
Nem. Azért lett PGM kifejlesztve, mert anélkül egyes célpontokat szinte fizikai képtelenség lerombolni hagyományos bombákkal. Megerősített repülőgép fedezékek, bunkerek, hidak, stb.Az, hogy utólag kiderült, hogy ez költséghatékony és COIN háborúkban a sajtó miatt fontos, az más kérdés.

A FOFA egyik kimenete az volt, hogy a repülőgépfedélzeti PGM-ekre nagyon rámentek.
Akárhogy csavarod, ez akkoris takarékossági szempont. A bomba ugyanaz, ha rádobod a bunkerre szétkapja, ha mellédobod akkor cseszheted. Okosbombával rádobsz egyet, butával meg meg kell szórd, hogy az egyik kapja telibe a tízből vagy százból. Most hogy hogy adták elő az egy ugyanolyan dolog, mint ahogy a sajtónak adják elő, hogy azért kell az okosbomba, mert mert mennyivel humánusabb, közbe azért, mert hatékonyabb és összességében olcsóbb. De számolni az okosbombák bevezetése előtt is tudtak és megfuttatták, hogy mibe kerűl az alkalmazásuk.
 
M

molnibalage

Guest
Akárhogy csavarod, ez akkoris takarékossági szempont. A bomba ugyanaz, ha rádobod a bunkerre szétkapja, ha mellédobod akkor cseszheted. Okosbombával rádobsz egyet, butával meg meg kell szórd, hogy az egyik kapja telibe a tízből vagy százból. Most hogy hogy adták elő az egy ugyanolyan dolog, mint ahogy a sajtónak adják elő, hogy azért kell az okosbomba, mert mert mennyivel humánusabb, közbe azért, mert hatékonyabb és összességében olcsóbb. De számolni az okosbombák bevezetése előtt is tudtak és megfuttatták, hogy mibe kerűl az alkalmazásuk.
Ez nem takarékossági szempont. Végtelen mennyiségű Mk-82-vel sem tudsz egy megerősített hangárt szétkapni ami még nuki támadást is kibírja, Ellenben egy GBU-10/24 PEN remekül kibelezte 30 évvel ezelőtt is.

Amikor egy cél elpusztíthatatlan volt egy eszköz előtt, akkor ott nincs költséghatékonyság, mert nullával nem lehet osztani...
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 633
113
Az összehasonlítást ugyanolyan fegyver okos és buta változatára értettem, hanem nem lenne értelme a kettőt egymás mellé állítani. Pl egy db GBU-31 vs. több Mk 84.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Akárhogy csavarod, ez akkoris takarékossági szempont. A bomba ugyanaz, ha rádobod a bunkerre szétkapja, ha mellédobod akkor cseszheted. Okosbombával rádobsz egyet, butával meg meg kell szórd, hogy az egyik kapja telibe a tízből vagy százból. Most hogy hogy adták elő az egy ugyanolyan dolog, mint ahogy a sajtónak adják elő, hogy azért kell az okosbomba, mert mert mennyivel humánusabb, közbe azért, mert hatékonyabb és összességében olcsóbb. De számolni az okosbombák bevezetése előtt is tudtak és megfuttatták, hogy mibe kerűl az alkalmazásuk.

Az a célponttól függ, hogy mi az olcsóbb.
Kemény célpontnak minősülő pontcélok ellen, ha csak a bombákat nézzük, akkor az irányított fegyver az olcsóbb, mert ha nem találod telibe, akkor nem érsz el eredményt és túl sok bevetésen túl sok hagyományos bombát kellene ledobni egy telitalálatért. Bár a bombák közt is van olyan betonromboló buta változat, amit arra találtak ki, hogy a légvédelem ellen alacsony magasságot és nagy sebességet használva kis ugrásból oldják, ejtőernyővel fékezik, hogy a repülőgép biztonságos távolságba érjen és rakétával gyorsítják, hogy a kemény célokat is átüsse. De ha nagyobb szerkezetek, hidak, felüljárók, adótornyok, stb... teljes lerombolása a cél, akkor a nem irányított betonromboló bomba, vagy rakéta sem igazán alternatíva.
Ha már a rakétákat is figyelembe vesszük, akkor még kemény pontcél esetén is van olcsó, de hatékony nem irányított rakéta (kivéve a nagy, kemény célok teljes lerombolását). Orosz fegyverek közül az Sz-8-asok 0,8 m vasbeton, az Sz-13-asok 6 méter föld + 1 méter vasbeton átütéssel 2-4 km-en belüli viszonylagos pontosságukkal és egy rácsapásból is nagy számban való indíthatóságukkal adott esetben kielégítőek lehetnek a feladatra. Az SZ-25 szintén részben betonbunkerek, repülő fedezékek ellen lett megalkotva.
Mozgó kemény célok, azaz harcjárművek ellen nem irányított kategóriában a kazettás bombák és a több nyilas, vagy - nem túl nagy páncél vastagságig - a nehéz repeszes, illetve a kumulatív nem irányított rakéták működnek. Persze mivel a célpont kisebb, mint mondjuk egy repülőgép fedezék, esetleg éppen mozog, már számottevően nehezebb eltalálni tisztes távolságot tartva, irányított fegyver nélkül, még egy komolyabb sorozat rakétával is.
Puha célok, vagy egy kisebb területen elszórt több puha célpont ellen azonban kifejezetten nem az irányított fegyverek költséghatékonyak, hanem a repesz bombák/rakéták, aeroszol bombák/rakéták, kazettás bombák és kis nyilas nem irányított rakéták. Akár még nagyobb távolságból is, mert terület célok ellen egy határon belül az egyes rakéták, bombák pontossága kevésbé számít, mint az egy rácsapásból oldható töltetek száma és az azok által repeszekkel, nyilakkal, lökéshullámmal megfelelő sűrűségben lefedett terület.

Az irányított bombákat és rakétákat tényleg nem az irányítatlan fegyverek általános alternatívájaként fejlesztették ki, hanem meghatározott kemény pontcélok ellen. Ha az irányított fegyvereket valóban csak az olyan célok ellen használnák, amelyek ellen eredetileg fejlesztették, akkor lehetne mondani, hogy van benne takarékossági szempont (bár ez esetben is legalább annyira a távolabb maradás a fő szempont és nem a takarékosság). De pickupok, bokrok mögött, házakban bujkáló kalasnyikovosok ellen irányított fegyvereket használni minden csak nem takarékos megoldás. Akinek sok pénze van és szereti szórni, sőt a hadiipar örül is neki, hogy szórják a pénzt az megteheti, hogy így csinálja. De a mai napig egy csomó célpont ellen a nem irányított fegyverek a költséghatékonyabbak. A szíriai célpontok többsége ebbe a kategóriába tartozik.

Az viszont általánosan igaz, hogy a nem irányított fegyverek esetén több a "járulékos kár" (milyen szép elvezés a civilek pusztítására) ha civilek is vannak a célpontok közelében.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 177
50 423
113
Nem ennyire egyszerű. Egy háború sok sok pénz meg gerinctelenség. Így a költséghatékonyságot szem előtt kell tartani amennyire lehet és a járulékos veszteségek elkerülése nem elsőszámú cél. Ha hosszú és bonyodalmas a logisztika, mert pl messze harcolsz, akkor a szállítási díjak meg az adminisztráció egy okosbombánál vs. tíz butabombánál elég szép különbséget tesz ki. A gép amelyik szállítja nem mindegy, hogy egy bevetésen négy célpontot tud-e támadni négy okosbombával hatékonyan vagy egy géppár egy bevetésen 4+4 butabombával csak egy célt. Szerintem az okosbombák elsősorban költségmegtakarításért meg hatékonyságnövelésért voltak kifejlesztve. Így háborúzni is olcsóbb (lehet) velük ha mindent figyelembe veszel és nem a szomszédba kell háborúba menj. A JDAM- és más hasonló kitek szerintem nagyon jó megoldások, mert kiokosítassz velük már készleteken levő butabombákat.
De milyen áron? Értek én mindent, de mégis az a helyzet, hogy a franciáknak pl. Líbiában elfogyott 2 nap alatt... Szép meg jó amit írsz, csak az egyikből be lehet tartalékolni 10 000 tonnát mondjuk, a másikból meg nem. Valamint a háborúkban nem minden célpont éri meg a jdamot, de attól még jó dolog, ha levegőből le lehet bombázni.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 177
50 423
113
Akárhogy csavarod, ez akkoris takarékossági szempont. A bomba ugyanaz, ha rádobod a bunkerre szétkapja, ha mellédobod akkor cseszheted. Okosbombával rádobsz egyet, butával meg meg kell szórd, hogy az egyik kapja telibe a tízből vagy százból. Most hogy hogy adták elő az egy ugyanolyan dolog, mint ahogy a sajtónak adják elő, hogy azért kell az okosbomba, mert mert mennyivel humánusabb, közbe azért, mert hatékonyabb és összességében olcsóbb. De számolni az okosbombák bevezetése előtt is tudtak és megfuttatták, hogy mibe kerűl az alkalmazásuk.
Vagy, az ilyen kiemelt célpontokat még messzebbről és nagyobb biztonságból irányított rakétafegyverzettel, rr el, tüzérséggel támadod. Felfogás, doktrina kérdése.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 177
50 423
113
Az a célponttól függ, hogy mi az olcsóbb.
Kemény célpontnak minősülő pontcélok ellen, ha csak a bombákat nézzük, akkor az irányított fegyver az olcsóbb, mert ha nem találod telibe, akkor nem érsz el eredményt és túl sok bevetésen túl sok hagyományos bombát kellene ledobni egy telitalálatért. Bár a bombák közt is van olyan betonromboló buta változat, amit arra találtak ki, hogy a légvédelem ellen alacsony magasságot és nagy sebességet használva kis ugrásból oldják, ejtőernyővel fékezik, hogy a repülőgép biztonságos távolságba érjen és rakétával gyorsítják, hogy a kemény célokat is átüsse. De ha nagyobb szerkezetek, hidak, felüljárók, adótornyok, stb... teljes lerombolása a cél, akkor a nem irányított betonromboló bomba, vagy rakéta sem igazán alternatíva.
Ha már a rakétákat is figyelembe vesszük, akkor még kemény pontcél esetén is van olcsó, de hatékony nem irányított rakéta (kivéve a nagy, kemény célok teljes lerombolását). Orosz fegyverek közül az Sz-8-asok 0,8 m vasbeton, az Sz-13-asok 6 méter föld + 1 méter vasbeton átütéssel 2-4 km-en belüli viszonylagos pontosságukkal és egy rácsapásból is nagy számban való indíthatóságukkal adott esetben kielégítőek lehetnek a feladatra. Az SZ-25 szintén részben betonbunkerek, repülő fedezékek ellen lett megalkotva.
Mozgó kemény célok, azaz harcjárművek ellen nem irányított kategóriában a kazettás bombák és a több nyilas, vagy - nem túl nagy páncél vastagságig - a nehéz repeszes, illetve a kumulatív nem irányított rakéták működnek. Persze mivel a célpont kisebb, mint mondjuk egy repülőgép fedezék, esetleg éppen mozog, már számottevően nehezebb eltalálni tisztes távolságot tartva, irányított fegyver nélkül, még egy komolyabb sorozat rakétával is.
Puha célok, vagy egy kisebb területen elszórt több puha célpont ellen azonban kifejezetten nem az irányított fegyverek költséghatékonyak, hanem a repesz bombák/rakéták, aeroszol bombák/rakéták, kazettás bombák és kis nyilas nem irányított rakéták. Akár még nagyobb távolságból is, mert terület célok ellen egy határon belül az egyes rakéták, bombák pontossága kevésbé számít, mint az egy rácsapásból oldható töltetek száma és az azok által repeszekkel, nyilakkal, lökéshullámmal megfelelő sűrűségben lefedett terület.

Az irányított bombákat és rakétákat tényleg nem az irányítatlan fegyverek általános alternatívájaként fejlesztették ki, hanem meghatározott kemény pontcélok ellen. Ha az irányított fegyvereket valóban csak az olyan célok ellen használnák, amelyek ellen eredetileg fejlesztették, akkor lehetne mondani, hogy van benne takarékossági szempont (bár ez esetben is legalább annyira a távolabb maradás a fő szempont és nem a takarékosság). De pickupok, bokrok mögött, házakban bujkáló kalasnyikovosok ellen irányított fegyvereket használni minden csak nem takarékos megoldás. Akinek sok pénze van és szereti szórni, sőt a hadiipar örül is neki, hogy szórják a pénzt az megteheti, hogy így csinálja. De a mai napig egy csomó célpont ellen a nem irányított fegyverek a költséghatékonyabbak. A szíriai célpontok többsége ebbe a kategóriába tartozik.

Az viszont általánosan igaz, hogy a nem irányított fegyverek esetén több a "járulékos kár" (milyen szép elvezés a civilek pusztítására) ha civilek is vannak a célpontok közelében.
Megint mire válaszoltam két rövidet, akkor láttam hogy te vetted a fáradtságot az egzakt válaszra. Igy van, ennyi.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 633
113
De milyen áron? Értek én mindent, de mégis az a helyzet, hogy a franciáknak pl. Líbiában elfogyott 2 nap alatt... Szép meg jó amit írsz, csak az egyikből be lehet tartalékolni 10 000 tonnát mondjuk, a másikból meg nem. Valamint a háborúkban nem minden célpont éri meg a jdamot, de attól még jó dolog, ha levegőből le lehet bombázni.
A franciák Líbiában nem sokat tudtak felmutatni és ez nem hiszem, hogy (csak) az okosbombák elfogyása miatt volt. Ami a tartalékolást illeti, az a lényeg, hogy az okosból nem kell 10 000 tonnát tartalékolj, hanem elég lesz 500-1500 tonna is belőle ugyanarra a célra. Minden célpont persze, hogy nem éri meg, de ha van adott számú célpontod eltérő méretekkel és azokat okos- vagy butabombákkal kell megsemmisítsd, akkor nagységrendi különbség lesz a mennyiségekben. És ennyivel több vagy kevesebb szállítás kell neki, meg adminisztráció, tárolás, mozgatás, stb. Na meg ennyivel kevesebbet / többet kell ledobni is ugyanannyi célpontra, és ha megnézed egy JDAM kit 25000 dolláros árát meg egy vadászbombázó repórájának árát, akkor hamar kijön, hogy hogy az olcsóbb.
 
M

molnibalage

Guest
Az a célponttól függ, hogy mi az olcsóbb.
Bár a bombák közt is van olyan betonromboló buta változat, amit arra találtak ki, hogy a légvédelem ellen alacsony magasságot és nagy sebességet használva kis ugrásból oldják, ejtőernyővel fékezik, hogy a repülőgép biztonságos távolságba érjen és rakétával gyorsítják, hogy a kemény célokat is átüsse.
Az a BLU-107 Durandal volt és a jenkik nem is használták, mert öngyilkosnak gondolták. Ez csak kifutópálya ellen jó, semmilyen más kemény cél ellen, mert ebből is jó sokat kell oldalni a találat reményében...

Ha már a rakétákat is figyelembe vesszük, akkor még kemény pontcél esetén is van olcsó, de hatékony nem irányított rakéta (kivéve a nagy, kemény célok teljes lerombolását). Orosz fegyverek közül az Sz-8-asok 0,8 m vasbeton, az Sz-13-asok 6 méter föld + 1 méter vasbeton átütéssel 2-4 km-en belüli viszonylagos pontosságukkal és egy rácsapásból is nagy számban való indíthatóságukkal adott esetben kielégítőek lehetnek a feladatra.
A repterek közelkörzeti légvédelme ízekre szedte volna őket a hidegháborúban. A Luftwaffe nem véletlenül rendelkezett a repterek védelmére Rolandokkal, amik HMZ-je 10 km táján van.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Falludsza 2003-as ostrománál az egyik magyarázat a sok civil áldozatot követelő bombázásokra az volt, hogy elfogyott az irányított bomba. Persze ennél messze valószínűbb, hogy a kazettás bombák, a hagyományos tüzérség, a fehér foszfor és társaik egész egyszerűen jóval hatékonyabbak voltak. A célok túlnyomó többségét nem lehetett pontcélként azonosítani, ezért területet szórtak meg és kevéssé foglalkoztak a civilekkel.
A világ országainak majdnem mindegyikéről elmondható, hogy még egy kisebb, rövidebb háború megvívásához sem elég az irányított bomba és rakéta készlete. Franciák líbiai esete csak egy példa, de az angoloknak, németeknek és másoknak sem lenne elég eszköze. Az oroszoknak van egy csomó irányított rakétája raktáron (ők az irányított rakétát jobban kedvelik, mint az irányított bombát), de Szíria egyszerűen nem éri meg, hogy a készletük számottevő részét elhasználják. Már az is nettó pazarlás, amit a Kalibr, H-101, Oniksz lövészetekkel művelnek.

Afganisztánban például a szovjetek helikopterekkel bombáztak "precíziósan". A heli a cél fölött függeszkedve oldott. A kellően hosszas célzás és a vízszintes sebesség hiánya miatt egész pontosan lehetett bombázni. Csak éppen a terep tengerszint feletti nagy magassága és a bombával terhelt helik csúcsmagassága között nem volt annyi különbség, hogy a Stingerek találatait megússzák.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and zsolti