nem tudom, hisz sok adat nem ismert, de furcsállnám, ha az olaszok puszta passzióból milliókat/milliárdokat költöttek volna annó egy "használhatatlan" harckocsi fejlesztésére, holott megvehették volna a leo 2-őt, vagy akár gyárthatták volna, ugyan úgy ahogy az 1-et is, egyébként az egyhez volt nekik terv autómata töltőre ha jól emlékszem
Ariete (Olaszország)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
eSeM
Nem passzióból csinálták, de ettől még a saját idejében sem számított kiemelkedően modernnek. Ennyi év távlatából nézve meg egyáltalán nem az.
Azért a harckocsi nagyrészt olasz gyártású, olasz alkatrészekből.
Én úgy tudom, hogy a Leopárd 2-őt sehol sem gyártották licencben, csak Svájcban volt részleges licenc gyártás és teljes összeszerelés rá.
Ebből kiindulva ha hazai gyártású eszközt akartak akkor ez az egy járható út volt az olaszok számára.
2ndt
Én úgy látom, hogy a mai konvencionális nyugati MBT-k kezdik elérni a fejleszthetőségük határát. Ráadásul az ezeknél alkalmazott alapelvek ma már szerintem elavultak.
Érdemes velük szembe állítani az Armata platformnál alkalmazott elveket és jól látható a különbség.
De szerintem a Merkava sorozat is modernebb elvek alapján készült, mint a többi nyugati MBT.
Nem passzióból csinálták, de ettől még a saját idejében sem számított kiemelkedően modernnek. Ennyi év távlatából nézve meg egyáltalán nem az.
Azért a harckocsi nagyrészt olasz gyártású, olasz alkatrészekből.
Én úgy tudom, hogy a Leopárd 2-őt sehol sem gyártották licencben, csak Svájcban volt részleges licenc gyártás és teljes összeszerelés rá.
Ebből kiindulva ha hazai gyártású eszközt akartak akkor ez az egy járható út volt az olaszok számára.
2ndt
Én úgy látom, hogy a mai konvencionális nyugati MBT-k kezdik elérni a fejleszthetőségük határát. Ráadásul az ezeknél alkalmazott alapelvek ma már szerintem elavultak.
Érdemes velük szembe állítani az Armata platformnál alkalmazott elveket és jól látható a különbség.
De szerintem a Merkava sorozat is modernebb elvek alapján készült, mint a többi nyugati MBT.
@fip7
"Én úgy látom, hogy a mai konvencionális nyugati MBT-k kezdik elérni a fejleszthetőségük határát. "
Szerintem nem, legalabbis a Leo2/Abrams nem. Ezek az MBT-k a nehez harckocsik koze tartoznak; fajlagosan a felpakolhato aktiv vedelem (Arena, Shtora jellegu) nem eredmenyez jelentos plusz tomeget es gyanithatoan az elektronika is elfer bennuk.
A szovjet tankoknal sokkal fontosabbnak ereztem a generacio-valtast ilyen szempontbol.
"Ráadásul az ezeknél alkalmazott alapelvek ma már szerintem elavultak."
Talan igen, talan nem. Hajlok ra, hogy egyetertsek veled, de igazabol a csatateren derulne ki a dolog, arra meg inkabb ne legyen pelda.
"Érdemes velük szembe állítani az Armata platformnál alkalmazott elveket és jól látható a különbség."
Egyetertunk, nekem is tetszik az Armata koncepcioja.
"De szerintem a Merkava sorozat is modernebb elvek alapján készült, mint a többi nyugati MBT. "
A Merkava annyira mas koncepcio, hogy ezt nem tudom megitelni.
"Én úgy látom, hogy a mai konvencionális nyugati MBT-k kezdik elérni a fejleszthetőségük határát. "
Szerintem nem, legalabbis a Leo2/Abrams nem. Ezek az MBT-k a nehez harckocsik koze tartoznak; fajlagosan a felpakolhato aktiv vedelem (Arena, Shtora jellegu) nem eredmenyez jelentos plusz tomeget es gyanithatoan az elektronika is elfer bennuk.
A szovjet tankoknal sokkal fontosabbnak ereztem a generacio-valtast ilyen szempontbol.
"Ráadásul az ezeknél alkalmazott alapelvek ma már szerintem elavultak."
Talan igen, talan nem. Hajlok ra, hogy egyetertsek veled, de igazabol a csatateren derulne ki a dolog, arra meg inkabb ne legyen pelda.
"Érdemes velük szembe állítani az Armata platformnál alkalmazott elveket és jól látható a különbség."
Egyetertunk, nekem is tetszik az Armata koncepcioja.
"De szerintem a Merkava sorozat is modernebb elvek alapján készült, mint a többi nyugati MBT. "
A Merkava annyira mas koncepcio, hogy ezt nem tudom megitelni.
"Én úgy látom, hogy a mai konvencionális nyugati MBT-k kezdik elérni a fejleszthetőségük határát. "
Ezt nem lehet így tényként megállapítani. Fejlesztik a következő generációs tankokat, ebben biztos vagyok.
"Ráadásul az ezeknél alkalmazott alapelvek ma már szerintem elavultak."
Az alapelvek, a mozgékonyság, tűzerő, páncélvédettség, addig örök, ameddig harckocsi lesz, a mai értelemben. Az pedig még mindig a szárazföldi erők leghatékonyabb, legsokoldalúbb fegyvere.
Ezt nem lehet így tényként megállapítani. Fejlesztik a következő generációs tankokat, ebben biztos vagyok.
"Ráadásul az ezeknél alkalmazott alapelvek ma már szerintem elavultak."
Az alapelvek, a mozgékonyság, tűzerő, páncélvédettség, addig örök, ameddig harckocsi lesz, a mai értelemben. Az pedig még mindig a szárazföldi erők leghatékonyabb, legsokoldalúbb fegyvere.
Honved
Kicsit félre értettél
Nem arról írtam, hogy a harckocsiknak vége, hanem arról, hogy 30-40 év alatt sok változás történt, ami miatt változtak a tervezési alapelvek is.
És itt most nem a "mozgékonyság,tűzerő,páncélvédelem" mantrára gondolok, hanem arra, hogy például megjelent a "blokkos" felépítés. Megjelentek a távvezérelt tornyok, a D+E meghajtás, a lopakodás stb....
2ndt
Aktív védelmet és hasonlókat még gumi kerekes járművek is elbírnak.
Én arra gondolok, hogy például nem lehet a régi MBT-ken jelentősen növelni a személyzet védelmét, mert túl nagy helyen vannak elhelyezve.
Ezzel szemben az Armatában elég kis helyen van elhelyezve a személyzet, ráadásul teljesen szeparáltan. Ez nem mindegy ám.
Kicsit félre értettél
Nem arról írtam, hogy a harckocsiknak vége, hanem arról, hogy 30-40 év alatt sok változás történt, ami miatt változtak a tervezési alapelvek is.
És itt most nem a "mozgékonyság,tűzerő,páncélvédelem" mantrára gondolok, hanem arra, hogy például megjelent a "blokkos" felépítés. Megjelentek a távvezérelt tornyok, a D+E meghajtás, a lopakodás stb....
2ndt
Aktív védelmet és hasonlókat még gumi kerekes járművek is elbírnak.
Én arra gondolok, hogy például nem lehet a régi MBT-ken jelentősen növelni a személyzet védelmét, mert túl nagy helyen vannak elhelyezve.
Ezzel szemben az Armatában elég kis helyen van elhelyezve a személyzet, ráadásul teljesen szeparáltan. Ez nem mindegy ám.
@ fip7
"a lopakodás stb...."
mire gondolsz? A kipufogo arnyekolasara?
"Én arra gondolok, hogy például nem lehet a régi MBT-ken jelentősen növelni a személyzet védelmét, mert túl nagy helyen vannak elhelyezve. "
Viszont - javits ki, ha tevedek - Egy LEO 2 vagy Abrams a jelenlegi passziv vedelemmel tudja azt, amit a T-90 aktivval/ERA-val. Szoval innen azert van meg potencial.
"a lopakodás stb...."
mire gondolsz? A kipufogo arnyekolasara?
"Én arra gondolok, hogy például nem lehet a régi MBT-ken jelentősen növelni a személyzet védelmét, mert túl nagy helyen vannak elhelyezve. "
Viszont - javits ki, ha tevedek - Egy LEO 2 vagy Abrams a jelenlegi passziv vedelemmel tudja azt, amit a T-90 aktivval/ERA-val. Szoval innen azert van meg potencial.
2ndt.
A kipufogó árnyékolása+hűtése csak egy része a lopakodásnak. Ott van például az orosz Nadika festék ami minden téren csökkenti az észlelhetőséget, de az RM-nek is van hasonló az AMAP családon belül. Sokrétű dolog ez is.
Például nemrég volt fenn egy videó ahol német harcjárművek mentek. Ott egy modern Puma IFV kb. fele olyan hangos volt, mint bármelyik másik lánctalpas.
" <i>Viszont - javits ki, ha tevedek - Egy LEO 2 vagy Abrams a jelenlegi passziv vedelemmel tudja azt, amit a T-90 aktivval/ERA-val. Szoval innen azert van meg potencial.</i>"
Kijavítalak, mert tévedsz
Nagyjából ugyan olyan a T-90A/MS védelme is, mint a modern nyugati tankoknak.
Erről régebben sokat írtam a harckocsik harctéri alkalmazása topikban, most rövid leszek:
A T-64/72/80/90-s szériák átlagban 1 méterrel rövidebbek, és 50-60 cm-el alacsonyabbak, mint a nyugati harcjárművek. A tornyuk mérete kb. harmad akkora. Ezek miatt a hajtásláncuk is könnyebb.
Az orosz tankok Súly/védendő felület aránya nagyjából annyi, mint a nyugati tankoké.
A súlyuk azért kisebb 15-20 tonnával mert ennyivel kisebbek maguk a tankok.
A kipufogó árnyékolása+hűtése csak egy része a lopakodásnak. Ott van például az orosz Nadika festék ami minden téren csökkenti az észlelhetőséget, de az RM-nek is van hasonló az AMAP családon belül. Sokrétű dolog ez is.
Például nemrég volt fenn egy videó ahol német harcjárművek mentek. Ott egy modern Puma IFV kb. fele olyan hangos volt, mint bármelyik másik lánctalpas.
" <i>Viszont - javits ki, ha tevedek - Egy LEO 2 vagy Abrams a jelenlegi passziv vedelemmel tudja azt, amit a T-90 aktivval/ERA-val. Szoval innen azert van meg potencial.</i>"
Kijavítalak, mert tévedsz
Nagyjából ugyan olyan a T-90A/MS védelme is, mint a modern nyugati tankoknak.
Erről régebben sokat írtam a harckocsik harctéri alkalmazása topikban, most rövid leszek:
A T-64/72/80/90-s szériák átlagban 1 méterrel rövidebbek, és 50-60 cm-el alacsonyabbak, mint a nyugati harcjárművek. A tornyuk mérete kb. harmad akkora. Ezek miatt a hajtásláncuk is könnyebb.
Az orosz tankok Súly/védendő felület aránya nagyjából annyi, mint a nyugati tankoké.
A súlyuk azért kisebb 15-20 tonnával mert ennyivel kisebbek maguk a tankok.
Azt hiszem a svédek gyártották még az A5 változatot vastagabb toronytetővel. Ha jól emlékszem 5 cm plusszt kapott meg egyéb svéd eszközöket és L55 löveget.
Szerintem felejtősek az olasz csodák, a tankjaik meg főleg.
Miért fejlesztene Európa egy közös tankot, amikor többet is tud egyszerre... ahogy vadászgépet is vagy bármit 
Towards an Italian-Polish-Spanish Tank?
While it will give its Ariete main battle tanks a mid-life upgrade, Italy is looking for partners to jointly develop its successor, and has to date offered Poland and Spain to form a partnership to develop it...
Towards an Italian-Polish-Spanish Tank?
While it will give its Ariete main battle tanks a mid-life upgrade, Italy is looking for partners to jointly develop its successor, and has to date offered Poland and Spain to form a partnership to develop it...
P
Pogány
Guest
Miért fejlesztene Európa egy közös tankot, amikor többet is tud egyszerre... ahogy vadászgépet is vagy bármit
Towards an Italian-Polish-Spanish Tank?
While it will give its Ariete main battle tanks a mid-life upgrade, Italy is looking for partners to jointly develop its successor, and has to date offered Poland and Spain to form a partnership to develop it...
Alapvetően remélem, hogy öszejön és lesz belőle valami érdekes. Kicsit emeli a tétet a német-francia csapat felé is. Bár gondolom ahogy eddig az összes ilyen nekifutás, ez is, az is szétesik majd és mindenki a felgyűlt tudásból megfaragja a maga következő generációj hk-ját.
Általános rendeltetésu harckocsik, Európa és következményei Olaszországra nézve:
https://www.iai.it/sites/default/files/iai2007.pdf
https://www.iai.it/sites/default/files/iai2007.pdf
Ariete C1 MBTs assigned to 132. Tank Regiment of Italian Army