1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Arleigh Burke-osztály

Diskurzus a(z) 'Rombolók' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 5..

  1. notaricon

    notaricon Well-Known Member

    Fáj a feje.
     
    jani22 likes this.
  2. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Újabb "baleset"?
     
  3. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    USS Fitzgerald és McCain úton hazafelé.

    [​IMG]
     
    arcas, fishbed, notaricon and 7 others like this.
  4. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Lassan megy ez...
     
  5. Tcat

    Tcat Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    A McCain egyelőre csak Jokoszukáig megy, elvileg ott hozzák helyre.
     
    arbalest likes this.
  6. rudi

    rudi Well-Known Member

    fishbed, fip7 and endre like this.
  7. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Az ág is húzza ezt a két szerencsétlen rombolót :(
     
  8. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A teljes értékű válaszhoz vissza kell menni az időben. Az AEGIS rendszert még az 1970-es években először nukleáris meghajtású cirkálókra tervezték, ez volt a Strike Cruiser (CSGN). Menet közben ezek koncepciója változott, és megjelent a High-Low párosítás, a CSGN lett volna a "vezérhajó", és a Ticonderoga-osztályú (DDG-47) rombolók a "kísérők", egy hordozócsoportba egy Strike Cruiser és két-három Tico lett volna. A Strike Cruisert lehúzták viszont, így a Tico maradt az egyetlen AEGIS hajóegység. A rombolót így átminősítették cirkálónak (CG-47), és "low"-ból egyben "high" lett, mivel az AEGIS rendszer által nyújtott helyzetkép miatt a flottacsoport vezetése számára inkább megfelelt parancsnoki hajónak, mint más egységek. A Tico eredetileg elsődlegesen légvédelmi egység lett volna, a Spruance-osztályú rombolók és Perry-osztályú fregattok feladata maradt volna az ASW (tengeralattjáró-elhárítás). Emiatt a Tico eredetileg nem is kapott volna például vontatott szonárt (az első kettőn soha nem is volt).

    [​IMG]
    Balra a DDG-47 Tico, jobbra a CSGN tervezett felállása​

    Majd az 1980-as években a NAVY úgy volt vele, hogy ez szép és jó, de miután a költségvetésben akadozott a Tico-k jóváhagyása, ezért kellene egy "low" AEGIS egység is, amely olcsóbb, viszont még tovább fejleszthető (a Spruance hajóteste erős korlátozás volt). Ez lett a későbbi Burke-osztályú AEGIS romboló (DDG-51). A Burke az elején egy ASW / ASuW / AA feladatú egység lett volna, kicsit mindenből, de semmiben sem rendkívüli, és mindenek előtt nem akarták az összes rombolót kiváltani vele, nem akartak eredetileg . Eredetileg a Kidd-osztályt váltotta volna, és a dedikált ASW feladatkört meghagyták volna a Spruance-osztálynak, érdekesség, hogy emiatt most a helikopter-hangárt hagyták el - vontatott szonárt viszont kapott.

    Eljött a hidegháború vége, a US NAVY pedig kényelmetlenül fészkelődött, hogy melyik egységeket is vonja ki a szolgálatból. A régebbi Terrier légvédelmi cirkálók az New Threat Update-al megkapták az SM-2 rakétákat, de AEGIS-t nem, szóval ők egyértelműen mentek a levesbe. A Perry-t kicsinek gondolták, úgyhogy az is ment a levesbe. A Spruance relatíve új hajóosztály volt, de annak is mennie kellett, mert "egy feladatú" (volt olyan, amelyik mindössze 18 évet volt hadrendbe). A haditengerészet a jövőben inkább AEGIS rombolókat akart látni, hát fogták, és tovább gyúrták a Burke-öt, ez lett a Flight IIA, dupla heli hangárral, nagyobb felépítménnyel, viszont Harpoon indítók és vontatott szonár nélkül.

    [​IMG]
    Egy Flight IIA egység (USS Mustin), ott a két hangár, viszont nincs se Harpoon-indító, se vontatott szonár...​

    Vegyük észre, hogy amíg az US NAVY (és egy-két rokon lelkű követője) egy rombolóosztállyal akarta / akarja megoldani az összes feladatot, a többi haditengerészet továbbra is bír egy (vagy több) dedikált légvédelmi osztállyal, illetve mellettük dedikált ASW osztállyal. Az US NAVY viszont (mint annyi más esetben is) a méretek és a technológia rabja, neki a legtöbbet tudó, legerősebb, legütőképesebb kell (kivéve, ha az LCS-ről van szó).

    Eredetileg az SC-21 koncepcióban az 1990-es években még nem így volt - a DD-21 egy "land attack" romboló lett volna, a CG-21 AEGIS légvédelmi cirkáló (és a Burke-ok "vezére), lett volna FFG-21, amely dedikált ASW/ASuW feladatot látott volna el.

    A probléma annyi, hogy közben az US NAVY is kezdi belátni, hogy a "one size fits all" náluk sem működik. A Burke Flight IIA után jött az LCS terén az elvárás, hogy akkor az ASW modullal kapjon vontatott szonárt, és így kiegészítheti a Flight IIA-t. Ez a problémakör ugye a mai napig nincs megoldva, mert hát vontatott szonár nélkül azért nem 100%-os az ASW képesség, de hát ez van. A probléma további ékes példái az AEGIS BMD egységek, amelyek megnyerték az SM-3 és az AEGIS BMD integrációt, de ezzel dedikált feladatot is kaptak - és ezt nem fogja mindegyik Burke megnyerni.

    Szóval a válasz a kérdésedre: a Burke "tömeges" mennyisége abból fakad, hogy az US NAVY a nagy méretű felszíni egységeknél igyekezett az AEGIS rendszerre játszani (igen, a Zumwalt az abban a topicban említett okokból kiesett), és emiatt elvetették az amúgy bevett légvédelmi / ASW feladatmegosztást. Hogy ez jó-e vagy sem, azt nehéz lenne megmondani. A Burke egy igen jó képességű osztály, de az US NAVY beáldozott mindent ezért, és ennek azért valahol issza a levét. Most leginkább amiatt, mert a Flight III esetén ipari szinten sakkozhatnak amiatt, hogy akkor hogy is ruházzák fel azokkal a képességekkel, amit eredetileg a CG(X)-től vártak el...
    [​IMG]
     
    Mackensen, misinator, fishbed and 3 others like this.
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Köszi az összefoglalót. Már csak az nem világos, hogy akkor melyik Burke milyen ASW képességgel bír.
    • Minden Burke dupla hangáros?
    • Melyiken van vontatott szonár?
     
  10. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Flight I. és II. -> Nincs hangár, csak helileszálló-hely, van vontatott szonár és 2x4 Harpoon indítónak hely, 2x CIWS (egy elől és egy hátul, alapkiépítésben 2x Phalanx)
    Flight IIA. -> 2x hangár, nincs vontatott szonár és nincs Harpoon-indító, a 2x CIWS helye megvan, de csak a hátsót építik fel (az első hiányzik, a hátsó Phalanx)

    [​IMG]
    Balra Flight I., jobbra Flight IIA., érdemes megnézni, hogy a magasabb felépítmény miatt a hátsó AN/SPY-1D(V) antennák magasabbra kerültek

    [​IMG]
    Flight IIA., a felépítmény előtt ott van a CIWS-nek az emelvény, de üresen

    [​IMG]
    A USS Carney (Flight I.), ez az egység megkapta az AEGIS BMD upgrade-t, és a hátsó CIWS-et SeaRAM-ra cserélték​
     
    fishbed and endre like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Húha. Ez alapján vakarom a fejem, hogy melyik megoldás ad magasabb harcértéket hosszútávon.

    • A vontatott szonár egyesek szerint az ASW képesség Szent Grálja, de ha csak el heli van, akkor hiába van vontatott szonár, azért a kiegészítő képesség gyenge. El tudom képzelni mekkora szopás lehet a hangár nélküli helikopterüzem a világ n+1 részén.
    • Ellenkező esetben meg szép szép a két hangár és heli, de nincs szonár...
    • Ez nálam azt jelenti, hogy igazából egy CSG/CBG-van a csoport két oldalán 1-1 ilyen hajó kell, amik kiegészítik egymást.
    A két hajó azonos, de a "one size fits all" részben teljesül. Azért valljuk be lehet, hogy még mindig olcsóbb ez, mint akkor az, hogy legyen csak egyféle Burke és akkor mellé egy teljesen másik romboló vagy fregatt osztály.

    Mondjuk a Perryk kiszórána nálam akkor is ősbűn. Persze a US Navy csak nagyban tud gondolkodni és ennek csapdájáva mínusz a költségvágások kb. azt eredményeznék, mint a repcsiknél. 1991-ben volt A-6, A-7, F-18, F-14, S-3. Most meg van F-18C/D és Super Hornet... Vállalhatatlan n+1 totálisan eltérő korú és képességű hajóosztály fenntartása. Kiszórták a régieket és az akkor újnak számító AB osztály alapján lett két ág. Ez is valami...
     
    endre likes this.
  12. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A vontatott szonár azért "szent grál", mert ugye szép dolog a ma már általánosan elvárt beépített szonár, ám azzal nehezen, vagy akár sehogy se veszel észre egy olyan tengót, amely egy un. vízhőmérséklet-törés alatt bújkál. Ilyenek nincsenek mindig és mindenhol, de a lényege ugye az, hogy "megtöri", akár vissza is verheti a hangokat a két eltérő hőmérsékletű tengervíz találkozásánál, így bizonyos szintig még az aktív szonár ellen is fedést ad. A vontatott szonár típustól függően 150-250 méterre leengedhető, így reálisan nézve ezen rétegek alatt dolgozhat. A baj vele annyi, hogy ennyire mélyre engedett szonárnál a vontatási sebesség 6-8-10 csomó körül mozog, ha ennél gyorsabban halad a vontató hajó, akkor egyszerűen a felhajtóerő miatt "felúszik" a vontatott szonár a felszín felé.

    A helikopterek is jó dolgok hiszen akár több tíz km-re is dolgozhatnak a hajótól, merülőszonárral, szonárbójákkal, csak hát azért az ő szonárjuk messze nem az az érzékenységet nyújtja, mint a vontatott szonárok. A Flight IIA esetén arról volt szó, hogy végül is nem nagy para a vontatott szonár hiánya, majd az LCS-ek ASW modulokkal kísérik őket, és ők fogják a vontatott szonárral, a Burke meg helikopterekkel keresni a tengót. Csakhogy az LCS ASW modulok még mindig nincsenek készen.

    Hogy most mi van a CSG / CBG-k terén, az jó kérdés. A jelenlegi Tico-k bírnak vontatott szonárral, szóval ők is tudnak adott esetben halászni. Csak persze nem optimális, lévén kiengedett szonárral nem tudják a hordozókkal tartani a lépést. Ilyenkor jönnének jól az LCS-ek ASW modullal....

    Kíváncsi leszek, hogy a Flight III esetében mi lesz a döntés, kap-e vontatott szonárt, avagy sem...
     
    misinator, fishbed, endre and 2 others like this.
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én eddig úgy tudtam, hogy a legkorszerűbb vonatott szonárokon már vannak vezérsíkok is, ezért sebességtől függetlenül képesek tartani a mélységet. Ezen felül az áramlási zajok miatt 10 csomó felett passzív szonarozni egyre kevésbé van értelme.

    Arra is kíváncsi lennék, hogy maga a heli zaja mennyire zavarja a szonárt és a tengó mennyire hallja a helit.

    LCS-ek nyílt tengerre is mennének CSG/CBG-be? Húha.. :)
     
  14. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    A haditengerészetek egy része elfogadta, hogy nem kell mindegyik (nagyobb) hadihajónak teljes értékű légvédelmi képességgel és ASW / ASuW képességgel rendelkeznie. A Burke-nek persze vannak követői, a brit Type-45 is mindent bele osztály. Oké, még nem teljesen, mert csapármérő robotrepülőgép indítási képessége nincs (van hely 12db teljes hosszúságú Mk.41-nek (Tomahawk) vagy Sylver A70-nek (Storm Shadow), de nem kerültek beépítésre). De érdekes módon még a Kínaiak is követik, a Type-52C és D osztály is ennek megfelelő.

    Az, hogy vállalhatatlan az eltérő korú és képességű hajóosztály fenntartása... Ezzel nem értek egyet. A US NAVY-nek ott voltak a Spruance-osztályú rombolói. Mechanikailag megegyeztek a Ticonderoga-osztállyal, de dedikáltan ASW feladatkörűek voltak. 2019-ig hadrendben lehetett volna tartani őket, és tökéletesen megfeleltek az ASW / ASuW feladatkörre. Ne mond, hogy egy hordozócsoport mellé 1-2 AEGIS cirkáló és 2-3 AEGIS romboló szükséges. Szvsz 3 AEGIS hajó untig elég lenne, a maradék 1-2 pedig lehetne ASW feladatkörű. Egy Burke 1,8 milliárd dollár, két FREMM fregatt nagyon kényelmesen kijöhetne belőle, a plusz hajóosztályból következő extra költségekkel együtt.

    Én pazarlásnak tartom, amit az US NAVY csinál...
     
    fishbed, endre and Python like this.
  15. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Meg ez azt is jelenti ezek szerint, hogy pár éve jól okoskodtunk, és ténylegesen a legnagyobb veszélyt egy hordozó csoportra a tengeralattjárók jelentik.
    Egyébként nem lenne a képességek terén semmilyen érvágás, ha az egyik AB vontatott szonárt vinne, a másik meg két darab helikoptert hangárban. Ezek nem magányos hajók, együtt harcolnak egy kötelékben.
    Egyébként a Vikingek kivonásával maradt a hordozó kötelékeknek merev szárnyú ASW képessége?
     
  16. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Ebből a szempontból példát vehetnének a JMSDF-ről, amely talán a legkiegyensúlyozottabb flotta ma a világon. Átfedésekkel persze, de a 4-5000 tonnás dedikált ASW fregattól a közepes légvédelmet biztosító rombolón át a 10 000 tonnás ABM AEGIS-ig külön-külön, egymásra épülő osztályokat hoztak, hoznak létre.
     
  17. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Annyira-amennyire, a Thales CAPTAS-2/-4 például 12 csomó esetén 180 métert tud tartani ( forrás ).

    A sebességlimitnél nem az a ciki, hogy nem hallod a passzív jeleket, hanem az, hogy bekorlátozza a hajód sebességét. Egy hordozócsoportnál ha 6-10 csomós sebességgel vontatott szonározol, akkor nem fogod tudni a hordozó sebességét tartani. Amíg csak ASW feladatköröd van, ez nem akkora ciki, de ha AEGIS vagy, akkor azért általában egy adott távolságra (10-15km) felhúzott védőkört szoktak alkotni a kísérő hajók.

    Amennyire én tudom, passzív üzemmódban némileg zavarja, de az 1980-as évek óta az aktív szonár a bevett alkalmazás helikopterekről (van persze passzív módja is, de hát hogy mennyire ...

    Ez is a tervek közé tartozott, de nyilván nem állandó jelleggel.
     
    endre likes this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A kérdés az, hogy minek kellene két FREMM egy Burke helyett. Mert ez már felhasználói igény. Miért jobb az, ha két FREMM van egy CSG-ben egy Buke helyett a képességek összességét nézve?

    (Ezen felül az AEGIS technológiát exportálták is.Gondolom aranyáron.)
     
  19. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Jah, de például a CSG-1 csupa Flight IIA kísérte (USS Dewey (DDG-105), USS Sterett (DDG-104) és USS Gridley (DDG-101)), meg egy szem Tico (annak volt mondjuk vontatott szonárja...).

    Nope. Csak az SH-60R-ek.
     
    fip7 likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Csak ez azt jelenti, hogy életképességhez min 3-4 db hajónak kell együtt mennie. Ehhez képest 2 db Burke együtt fullos és önmagában a CW sugárzók miatt az AEGIS-nek SM-mel és ESSM-mel is 360 fokos tűzíve van...
     

Ezen oldal megosztása