-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
A McCain egyelőre csak Jokoszukáig megy, elvileg ott hozzák helyre.
T
Törölt tag 1586
Guest
Úgy tűnik ez a hajó szállít hajót megoldás nem túl kíméletes a szállítmányhoz.
A USS John S. McCain törzsén egy repedés keletkezett szállításkor, szegény USS Fitzgeraldon meg további két léket ütöttek a szállítóhajó szerkezeti elemei pakoláskor...
https://thediplomat.com/2017/11/uss-fitzgerald-returns-to-yokosuka-to-repair-new-damage/
A USS John S. McCain törzsén egy repedés keletkezett szállításkor, szegény USS Fitzgeraldon meg további két léket ütöttek a szállítóhajó szerkezeti elemei pakoláskor...
https://thediplomat.com/2017/11/uss-fitzgerald-returns-to-yokosuka-to-repair-new-damage/
Az ág is húzza ezt a két szerencsétlen rombolótÚgy tűnik ez a hajó szállít hajót megoldás nem túl kíméletes a szállítmányhoz.
A USS John S. McCain törzsén egy repedés keletkezett szállításkor, szegény USS Fitzgeraldon meg további két léket ütöttek a szállítóhajó szerkezeti elemei pakoláskor...
https://thediplomat.com/2017/11/uss-fitzgerald-returns-to-yokosuka-to-repair-new-damage/
A teljes értékű válaszhoz vissza kell menni az időben. Az AEGIS rendszert még az 1970-es években először nukleáris meghajtású cirkálókra tervezték, ez volt a Strike Cruiser (CSGN). Menet közben ezek koncepciója változott, és megjelent a High-Low párosítás, a CSGN lett volna a "vezérhajó", és a Ticonderoga-osztályú (DDG-47) rombolók a "kísérők", egy hordozócsoportba egy Strike Cruiser és két-három Tico lett volna. A Strike Cruisert lehúzták viszont, így a Tico maradt az egyetlen AEGIS hajóegység. A rombolót így átminősítették cirkálónak (CG-47), és "low"-ból egyben "high" lett, mivel az AEGIS rendszer által nyújtott helyzetkép miatt a flottacsoport vezetése számára inkább megfelelt parancsnoki hajónak, mint más egységek. A Tico eredetileg elsődlegesen légvédelmi egység lett volna, a Spruance-osztályú rombolók és Perry-osztályú fregattok feladata maradt volna az ASW (tengeralattjáró-elhárítás). Emiatt a Tico eredetileg nem is kapott volna például vontatott szonárt (az első kettőn soha nem is volt).
Balra a DDG-47 Tico, jobbra a CSGN tervezett felállása
Majd az 1980-as években a NAVY úgy volt vele, hogy ez szép és jó, de miután a költségvetésben akadozott a Tico-k jóváhagyása, ezért kellene egy "low" AEGIS egység is, amely olcsóbb, viszont még tovább fejleszthető (a Spruance hajóteste erős korlátozás volt). Ez lett a későbbi Burke-osztályú AEGIS romboló (DDG-51). A Burke az elején egy ASW / ASuW / AA feladatú egység lett volna, kicsit mindenből, de semmiben sem rendkívüli, és mindenek előtt nem akarták az összes rombolót kiváltani vele, nem akartak eredetileg . Eredetileg a Kidd-osztályt váltotta volna, és a dedikált ASW feladatkört meghagyták volna a Spruance-osztálynak, érdekesség, hogy emiatt most a helikopter-hangárt hagyták el - vontatott szonárt viszont kapott.
Eljött a hidegháború vége, a US NAVY pedig kényelmetlenül fészkelődött, hogy melyik egységeket is vonja ki a szolgálatból. A régebbi Terrier légvédelmi cirkálók az New Threat Update-al megkapták az SM-2 rakétákat, de AEGIS-t nem, szóval ők egyértelműen mentek a levesbe. A Perry-t kicsinek gondolták, úgyhogy az is ment a levesbe. A Spruance relatíve új hajóosztály volt, de annak is mennie kellett, mert "egy feladatú" (volt olyan, amelyik mindössze 18 évet volt hadrendbe). A haditengerészet a jövőben inkább AEGIS rombolókat akart látni, hát fogták, és tovább gyúrták a Burke-öt, ez lett a Flight IIA, dupla heli hangárral, nagyobb felépítménnyel, viszont Harpoon indítók és vontatott szonár nélkül.
Egy Flight IIA egység (USS Mustin), ott a két hangár, viszont nincs se Harpoon-indító, se vontatott szonár...
Vegyük észre, hogy amíg az US NAVY (és egy-két rokon lelkű követője) egy rombolóosztállyal akarta / akarja megoldani az összes feladatot, a többi haditengerészet továbbra is bír egy (vagy több) dedikált légvédelmi osztállyal, illetve mellettük dedikált ASW osztállyal. Az US NAVY viszont (mint annyi más esetben is) a méretek és a technológia rabja, neki a legtöbbet tudó, legerősebb, legütőképesebb kell (kivéve, ha az LCS-ről van szó).
Eredetileg az SC-21 koncepcióban az 1990-es években még nem így volt - a DD-21 egy "land attack" romboló lett volna, a CG-21 AEGIS légvédelmi cirkáló (és a Burke-ok "vezére), lett volna FFG-21, amely dedikált ASW/ASuW feladatot látott volna el.
A probléma annyi, hogy közben az US NAVY is kezdi belátni, hogy a "one size fits all" náluk sem működik. A Burke Flight IIA után jött az LCS terén az elvárás, hogy akkor az ASW modullal kapjon vontatott szonárt, és így kiegészítheti a Flight IIA-t. Ez a problémakör ugye a mai napig nincs megoldva, mert hát vontatott szonár nélkül azért nem 100%-os az ASW képesség, de hát ez van. A probléma további ékes példái az AEGIS BMD egységek, amelyek megnyerték az SM-3 és az AEGIS BMD integrációt, de ezzel dedikált feladatot is kaptak - és ezt nem fogja mindegyik Burke megnyerni.
Szóval a válasz a kérdésedre: a Burke "tömeges" mennyisége abból fakad, hogy az US NAVY a nagy méretű felszíni egységeknél igyekezett az AEGIS rendszerre játszani (igen, a Zumwalt az abban a topicban említett okokból kiesett), és emiatt elvetették az amúgy bevett légvédelmi / ASW feladatmegosztást. Hogy ez jó-e vagy sem, azt nehéz lenne megmondani. A Burke egy igen jó képességű osztály, de az US NAVY beáldozott mindent ezért, és ennek azért valahol issza a levét. Most leginkább amiatt, mert a Flight III esetén ipari szinten sakkozhatnak amiatt, hogy akkor hogy is ruházzák fel azokkal a képességekkel, amit eredetileg a CG(X)-től vártak el...
M
molnibalage
Guest
Köszi az összefoglalót. Már csak az nem világos, hogy akkor melyik Burke milyen ASW képességgel bír.A teljes értékű válaszhoz vissza kell menni az időben.
- Minden Burke dupla hangáros?
- Melyiken van vontatott szonár?
Flight I. és II. -> Nincs hangár, csak helileszálló-hely, van vontatott szonár és 2x4 Harpoon indítónak hely, 2x CIWS (egy elől és egy hátul, alapkiépítésben 2x Phalanx)
Flight IIA. -> 2x hangár, nincs vontatott szonár és nincs Harpoon-indító, a 2x CIWS helye megvan, de csak a hátsót építik fel (az első hiányzik, a hátsó Phalanx)
Balra Flight I., jobbra Flight IIA., érdemes megnézni, hogy a magasabb felépítmény miatt a hátsó AN/SPY-1D(V) antennák magasabbra kerültek
Flight IIA., a felépítmény előtt ott van a CIWS-nek az emelvény, de üresen
A USS Carney (Flight I.), ez az egység megkapta az AEGIS BMD upgrade-t, és a hátsó CIWS-et SeaRAM-ra cserélték
M
molnibalage
Guest
Húha. Ez alapján vakarom a fejem, hogy melyik megoldás ad magasabb harcértéket hosszútávon.
- A vontatott szonár egyesek szerint az ASW képesség Szent Grálja, de ha csak el heli van, akkor hiába van vontatott szonár, azért a kiegészítő képesség gyenge. El tudom képzelni mekkora szopás lehet a hangár nélküli helikopterüzem a világ n+1 részén.
- Ellenkező esetben meg szép szép a két hangár és heli, de nincs szonár...
- Ez nálam azt jelenti, hogy igazából egy CSG/CBG-van a csoport két oldalán 1-1 ilyen hajó kell, amik kiegészítik egymást.
Mondjuk a Perryk kiszórána nálam akkor is ősbűn. Persze a US Navy csak nagyban tud gondolkodni és ennek csapdájáva mínusz a költségvágások kb. azt eredményeznék, mint a repcsiknél. 1991-ben volt A-6, A-7, F-18, F-14, S-3. Most meg van F-18C/D és Super Hornet... Vállalhatatlan n+1 totálisan eltérő korú és képességű hajóosztály fenntartása. Kiszórták a régieket és az akkor újnak számító AB osztály alapján lett két ág. Ez is valami...
A vontatott szonár azért "szent grál", mert ugye szép dolog a ma már általánosan elvárt beépített szonár, ám azzal nehezen, vagy akár sehogy se veszel észre egy olyan tengót, amely egy un. vízhőmérséklet-törés alatt bújkál. Ilyenek nincsenek mindig és mindenhol, de a lényege ugye az, hogy "megtöri", akár vissza is verheti a hangokat a két eltérő hőmérsékletű tengervíz találkozásánál, így bizonyos szintig még az aktív szonár ellen is fedést ad. A vontatott szonár típustól függően 150-250 méterre leengedhető, így reálisan nézve ezen rétegek alatt dolgozhat. A baj vele annyi, hogy ennyire mélyre engedett szonárnál a vontatási sebesség 6-8-10 csomó körül mozog, ha ennél gyorsabban halad a vontató hajó, akkor egyszerűen a felhajtóerő miatt "felúszik" a vontatott szonár a felszín felé.
A helikopterek is jó dolgok hiszen akár több tíz km-re is dolgozhatnak a hajótól, merülőszonárral, szonárbójákkal, csak hát azért az ő szonárjuk messze nem az az érzékenységet nyújtja, mint a vontatott szonárok. A Flight IIA esetén arról volt szó, hogy végül is nem nagy para a vontatott szonár hiánya, majd az LCS-ek ASW modulokkal kísérik őket, és ők fogják a vontatott szonárral, a Burke meg helikopterekkel keresni a tengót. Csakhogy az LCS ASW modulok még mindig nincsenek készen.
Hogy most mi van a CSG / CBG-k terén, az jó kérdés. A jelenlegi Tico-k bírnak vontatott szonárral, szóval ők is tudnak adott esetben halászni. Csak persze nem optimális, lévén kiengedett szonárral nem tudják a hordozókkal tartani a lépést. Ilyenkor jönnének jól az LCS-ek ASW modullal....
Kíváncsi leszek, hogy a Flight III esetében mi lesz a döntés, kap-e vontatott szonárt, avagy sem...
M
molnibalage
Guest
Én eddig úgy tudtam, hogy a legkorszerűbb vonatott szonárokon már vannak vezérsíkok is, ezért sebességtől függetlenül képesek tartani a mélységet. Ezen felül az áramlási zajok miatt 10 csomó felett passzív szonarozni egyre kevésbé van értelme.
Arra is kíváncsi lennék, hogy maga a heli zaja mennyire zavarja a szonárt és a tengó mennyire hallja a helit.
LCS-ek nyílt tengerre is mennének CSG/CBG-be? Húha..
A haditengerészetek egy része elfogadta, hogy nem kell mindegyik (nagyobb) hadihajónak teljes értékű légvédelmi képességgel és ASW / ASuW képességgel rendelkeznie. A Burke-nek persze vannak követői, a brit Type-45 is mindent bele osztály. Oké, még nem teljesen, mert csapármérő robotrepülőgép indítási képessége nincs (van hely 12db teljes hosszúságú Mk.41-nek (Tomahawk) vagy Sylver A70-nek (Storm Shadow), de nem kerültek beépítésre). De érdekes módon még a Kínaiak is követik, a Type-52C és D osztály is ennek megfelelő.
Az, hogy vállalhatatlan az eltérő korú és képességű hajóosztály fenntartása... Ezzel nem értek egyet. A US NAVY-nek ott voltak a Spruance-osztályú rombolói. Mechanikailag megegyeztek a Ticonderoga-osztállyal, de dedikáltan ASW feladatkörűek voltak. 2019-ig hadrendben lehetett volna tartani őket, és tökéletesen megfeleltek az ASW / ASuW feladatkörre. Ne mond, hogy egy hordozócsoport mellé 1-2 AEGIS cirkáló és 2-3 AEGIS romboló szükséges. Szvsz 3 AEGIS hajó untig elég lenne, a maradék 1-2 pedig lehetne ASW feladatkörű. Egy Burke 1,8 milliárd dollár, két FREMM fregatt nagyon kényelmesen kijöhetne belőle, a plusz hajóosztályból következő extra költségekkel együtt.
Én pazarlásnak tartom, amit az US NAVY csinál...
Meg ez azt is jelenti ezek szerint, hogy pár éve jól okoskodtunk, és ténylegesen a legnagyobb veszélyt egy hordozó csoportra a tengeralattjárók jelentik.
Egyébként nem lenne a képességek terén semmilyen érvágás, ha az egyik AB vontatott szonárt vinne, a másik meg két darab helikoptert hangárban. Ezek nem magányos hajók, együtt harcolnak egy kötelékben.
Egyébként a Vikingek kivonásával maradt a hordozó kötelékeknek merev szárnyú ASW képessége?
Egyébként nem lenne a képességek terén semmilyen érvágás, ha az egyik AB vontatott szonárt vinne, a másik meg két darab helikoptert hangárban. Ezek nem magányos hajók, együtt harcolnak egy kötelékben.
Egyébként a Vikingek kivonásával maradt a hordozó kötelékeknek merev szárnyú ASW képessége?
Ebből a szempontból példát vehetnének a JMSDF-ről, amely talán a legkiegyensúlyozottabb flotta ma a világon. Átfedésekkel persze, de a 4-5000 tonnás dedikált ASW fregattól a közepes légvédelmet biztosító rombolón át a 10 000 tonnás ABM AEGIS-ig külön-külön, egymásra épülő osztályokat hoztak, hoznak létre.
Annyira-amennyire, a Thales CAPTAS-2/-4 például 12 csomó esetén 180 métert tud tartani ( forrás ).
A sebességlimitnél nem az a ciki, hogy nem hallod a passzív jeleket, hanem az, hogy bekorlátozza a hajód sebességét. Egy hordozócsoportnál ha 6-10 csomós sebességgel vontatott szonározol, akkor nem fogod tudni a hordozó sebességét tartani. Amíg csak ASW feladatköröd van, ez nem akkora ciki, de ha AEGIS vagy, akkor azért általában egy adott távolságra (10-15km) felhúzott védőkört szoktak alkotni a kísérő hajók.
Amennyire én tudom, passzív üzemmódban némileg zavarja, de az 1980-as évek óta az aktív szonár a bevett alkalmazás helikopterekről (van persze passzív módja is, de hát hogy mennyire ...
LCS-ek nyílt tengerre is mennének CSG/CBG-be? Húha..
Ez is a tervek közé tartozott, de nyilván nem állandó jelleggel.
M
molnibalage
Guest
A kérdés az, hogy minek kellene két FREMM egy Burke helyett. Mert ez már felhasználói igény. Miért jobb az, ha két FREMM van egy CSG-ben egy Buke helyett a képességek összességét nézve?
(Ezen felül az AEGIS technológiát exportálták is.Gondolom aranyáron.)
Jah, de például a CSG-1 csupa Flight IIA kísérte (USS Dewey (DDG-105), USS Sterett (DDG-104) és USS Gridley (DDG-101)), meg egy szem Tico (annak volt mondjuk vontatott szonárja...).
Nope. Csak az SH-60R-ek.
M
molnibalage
Guest
Csak ez azt jelenti, hogy életképességhez min 3-4 db hajónak kell együtt mennie. Ehhez képest 2 db Burke együtt fullos és önmagában a CW sugárzók miatt az AEGIS-nek SM-mel és ESSM-mel is 360 fokos tűzíve van...