[BIZTPOL] Románia

[Masztiff]

Alapvetően egyetértek azzal, amit mondasz, csak egy korábbi kommentedben amikor azt mondod, hogy egyedül Masziff mond mást, akkor azért több más fórumtárs hsz-éből is kiolvasható volt, hogy ők is nemzeti vérvonal alapon vezetnék le, hogy ki a magyar meg ki a román nemes. Még akkor is, ha ennek semmi értelme.
Javítsd ki őket. Vannak székely nemesek és román nemesek. Erdélyben, ami Magyarország. Szerintem csak van értelme, ha az MTA akadémikusai így gondolták....

 

[Deidonicus]

Alapvetően egyetértek azzal, amit mondasz, csak egy korábbi kommentedben amikor azt mondod, hogy egyedül Masziff mond mást, akkor azért több más fórumtárs hsz-éből is kiolvasható volt, hogy ők is nemzeti vérvonal alapon vezetnék le, hogy ki a magyar meg ki a román nemes. Még akkor is, ha ennek semmi értelme.

Az uralkodók úgy jönnek ide, hogy valaki szerint csak az uralkodónál nem számít, hogy ő milyen nemzet gyermeke. Miközben ahogy te is, én is és többen felhívtuk a figyelmet, a nemeseknél sem sokat jelent, hogy Árpád apánkkal jött-e át a Vereckei-hágón. Közjogi státusz. Jelentős nemzeti sajátossággal, de ez is abból ered, hogy a nevet öröklők helyhez kötött vagyonnal rendelkeztek évszázadokon át. Ehhez a földbirtokhoz nemzeti törvényi előjogok és kötelességek társultak. De az teljesen általános, hogy egy nem öröklő gyermek nem pusztul bele, ha kereszteshadjárat céljából a Közel-Keletre megy és ott keresi a karja és tudása kamatoztatását. Vagy Nyugat-Európába, mert egy fiú utód nélküli családnak van egy szép leány gyermeke. A legősibb magyar nemesi család is egy pillanat alatt válik franciává, ha idehaza nem neki kell problémákat megoldania, odakint meg szükség van rá.

Olyat viszont nem mondanék, hogy a nemesség csupán "valamikori szolgálatért" lett. Maga a rendszer fenntartása jogok és kötelességek rendszere. Előnyökkel és hátrányokkal. Ahogy írtad, így kreálunk klientúrát. De nekem ez is nagyon amerikai popkultúrásan hangzik. Sokkal jobban szeretném azt a megfogalmazást, hogy a kor haditech fejlesztése, modernizálás és egyben haderő szervezési alap filozófiája volt az, hogy a legjobb felszerelések borzasztó drágák. Sem a régi, sem a feudalizmus utáni szervezési elvvel nem lehetett volna felfegyverezni egy korszerűnek mondható, az országot megvédeni tudó haderőt a 2. évezred első felében.

És innentől már nem első sorban Kammnak válaszolok, hanem a Háború és Békét írom meg:

Miért vannak indokolatlan előjogok: Az ország nem tudja központi kincstárból kitermelni a kellő felszerelést és nem tud zsoldot fizetni kellő sokaságú embernek. Be kell vonni a magán vagyont és támaszkodni kell a korábbi korok legjobban képzett harcosaira, akik jól kiigazodnak a csatamezőn.
Miért öröklődik: Mert elképzelhetetlen számukra, ami jelenleg zajlik, hogy 20 év múlva MLU-t hajtok végre, 40 év múlva kidobom ócskavasként és veszek újat.
Miért válik idővel olyan mértékben a klientúra részévé és miért nem lakosság arányos az állami közhivatalok ellátása: A nemességnek ebben a konstrukcióban már eleve kb. mindenhez volt köze. A belső rend fenntartása épp úgy kötelessége, mint ahogy az új fegyverek és nemesi bandérium eltartása kapcsán kénytelenek gazdaság politikában gondolkodni. Lehetne teljesen külön bírói kar, de a bűnüldöző és az ítéletvégrehajtó feladatot úgy is nekik kellene megcsinálni, mert ezek már az állam erőszak monopóliumára épülnek.

A hűbérrendszer hanyatlásához épp az vezetett el, ami az erőssége volt. Nagyon komplex gondolkodásra volt szükségük. Nem tehették meg azt, hogy tábornokként veri az asztalt, hogy nekem 1000 tank kell a XXI. századba, mert aki ennél kevesebbet mond, az hazaáruló és nem is fogja fel, hogy milyen nagy veszélyben van a haza.
A Római Birodalom képes volt központi finanszírozásból megvalósítani a légiók felszerelését és fenntartását. Később a fegyverek tömeggyártásával ez újra megvalósult. De a középkorban ez nem lehetséges. És az Újkorban maguk az egyes területek is borzasztó ismereteket igényeltek. Kicsit összetettebbek lettek, mint hogy látom, mennyiért vásárol lábas jószágot a német és mennyibe kerül nekem onnan vasárut behozni.


Megint sokat írtam, de így talán érthetőbb mindenki számára, hogy miért mondja az egyik oldal (köztük én és Kamm is), hogy nem volt román nemesség. Természetes, hogy a román társadalomban is léteztek olyanok, akiket az uralkodó osztály kiemelt vagy maguk erejéből kitűntek a tömegből. A románoknak nem volt miért haderő szervezésével foglalkozniuk, nem úgy éltek. A kunok ténylegesen hasonló problémákkal szembesültek és hasonló szerepet töltöttek be Havasalföldön, mint a magyar nemesek. És függetlenségük elvesztése után meg abszolút nem volt mire nemességet kitermelni.

Sokadik érthetetlenség:
"A hűbérrendszer hanyatlásához épp az vezetett el, ami az erőssége volt. Nagyon komplex gondolkodásra volt szükségük. Nem tehették meg azt, hogy tábornokként veri az asztalt, hogy nekem 1000 tank kell a XXI. századba, mert aki ennél kevesebbet mond, az hazaáruló és nem is fogja fel, hogy milyen nagy veszélyben van a haza.
A Római Birodalom képes volt központi finanszírozásból megvalósítani a légiók felszerelését és fenntartását. Később a fegyverek tömeggyártásával ez újra megvalósult. De a középkorban ez nem lehetséges. És az Újkorban maguk az egyes területek is borzasztó ismereteket igényeltek. Kicsit összetettebbek lettek, mint hogy látom, mennyiért vásárol lábas jószágot a német és mennyibe kerül nekem onnan vasárut behozni."
Érdemes lenne ezt is átgondolni, nem így kijelenteni... A feudum, a földtulajdon járadékainak birtoklásához való jog a feudalizmus alapja, a benne lévő tagozódás , alá és fölé rendeződési viszony a hűbéresi rendszer. A hanyatlása egyáltalán nem arra vezethető le, hogy a hűbérúr már nem értett annyi mindenhez, nem is kellett mert minél nagyobb vagyont igazgatott annál cizelláltabb és nagyobb igazgatást végző népességet tartott fenn ... hanem inkább, a teljesség igénye nélkül amiért a hűbér rendszer hanyatlásba fordult:

• A gazdasági és közigazgatási szerveződés szétválását nem követte le a tényleges közigazgatás irányítás szétválása. A magán és közjog ütközésbe került. Nem lehetnek az ország nagyjai csak a kis és főnemesek ha náluk sokkal befolyásosabb és gazdagabb tőkések is megjelennek a színen, meg a független szabad városok, meg az egyházi vezetők. A kétkamarás rendszer ezen igyekezett segíteni.
• A hanyatlás egy indikátora a birtokok szétaprózódása, az életképtelen méretű birtokok kialakulása, mert hazánkban nem honosodik meg az elsőszülötti rend. A népességrobbanások idején nemesek tömege jelenik meg akik gyakran szegényebbek mint a jobbágyok, a feudum mint a járadékjog alapja elveszíti erejét
• A hanyatlás indikátora a királyi hatalom és gazdasági erő meggyengülése, nincsenek már összefüggő hatalmas birtokok amik biztosítják a király gazdagságát és erejét a teljes ország finanszírozására, a nagyurak gazdasági majd politikai beleszólást is igényelnek az irányításban, a tulajdonjogokon alapuló alá majd fölé rendeződés megbomlik. A királyi hatalom inkább állami jelleget ölt, nem a feudum és a hűbéresi tagozódás lesz az alapja, hanem az állam, a haza eszméje.
• A hűbéri rendszer a maga eredeti tisztaságában - ahogy kialakult - szabad és szabad emberek közti önkéntes szövetkezés volt, s miután a jobbágyság földesúri s jobbágyi viszonyon alapult, a jobbágy már nem szabad embernek tekintetett. Ez a felvilágosodás előestéjén már nem volt viselhető eszme, a jobbágyság szabadabbá válásával, a polgárság kialakulásával, a korai tőkés osztály megjelenésével a feudalizmus mind önfenntartó rendszer egyszerűen már nem működött, hol viharosabban hol csendesebben de egyszerűen feloldódott.

 

[Kim Philby]

Sokadik érthetetlenség:
"A hűbérrendszer hanyatlásához épp az vezetett el, ami az erőssége volt. Nagyon komplex gondolkodásra volt szükségük. Nem tehették meg azt, hogy tábornokként veri az asztalt, hogy nekem 1000 tank kell a XXI. századba, mert aki ennél kevesebbet mond, az hazaáruló és nem is fogja fel, hogy milyen nagy veszélyben van a haza.
A Római Birodalom képes volt központi finanszírozásból megvalósítani a légiók felszerelését és fenntartását. Később a fegyverek tömeggyártásával ez újra megvalósult. De a középkorban ez nem lehetséges. És az Újkorban maguk az egyes területek is borzasztó ismereteket igényeltek. Kicsit összetettebbek lettek, mint hogy látom, mennyiért vásárol lábas jószágot a német és mennyibe kerül nekem onnan vasárut behozni."
Érdemes lenne ezt is átgondolni, nem így kijelenteni... A feudum, a földtulajdon járadékainak birtoklásához való jog a feudalizmus alapja, a benne lévő tagozódás , alá és fölé rendeződési viszony a hűbéresi rendszer. A hanyatlása egyáltalán nem arra vezethető le, hogy a hűbérúr már nem értett annyi mindenhez, nem is kellett mert minél nagyobb vagyont igazgatott annál cizelláltabb és nagyobb igazgatást végző népességet tartott fenn ... hanem inkább, a teljesség igénye nélkül amiért a hűbér rendszer hanyatlásba fordult:

• A gazdasági és közigazgatási szerveződés szétválását nem követte le a tényleges közigazgatás irányítás szétválása. A magán és közjog ütközésbe került. Nem lehetnek az ország nagyjai csak a kis és főnemesek ha náluk sokkal befolyásosabb és gazdagabb tőkések is megjelennek a színen, meg a független szabad városok, meg az egyházi vezetők. A kétkamarás rendszer ezen igyekezett segíteni.
• A hanyatlás egy indikátora a birtokok szétaprózódása, az életképtelen méretű birtokok kialakulása, mert hazánkban nem honosodik meg az elsőszülötti rend. A népességrobbanások idején nemesek tömege jelenik meg akik gyakran szegényebbek mint a jobbágyok, a feudum mint a járadékjog alapja elveszíti erejét
• A hanyatlás indikátora a királyi hatalom és gazdasági erő meggyengülése, nincsenek már összefüggő hatalmas birtokok amik biztosítják a király gazdagságát és erejét a teljes ország finanszírozására, a nagyurak gazdasági majd politikai beleszólást is igényelnek az irányításban, a tulajdonjogokon alapuló alá majd fölé rendeződés megbomlik. A királyi hatalom inkább állami jelleget ölt, nem a feudum és a hűbéresi tagozódás lesz az alapja, hanem az állam, a haza eszméje.
• A hűbéri rendszer a maga eredeti tisztaságában - ahogy kialakult - szabad és szabad emberek közti önkéntes szövetkezés volt, s miután a jobbágyság földesúri s jobbágyi viszonyon alapult, a jobbágy már nem szabad embernek tekintetett. Ez a felvilágosodás előestéjén már nem volt viselhető eszme, a jobbágyság szabadabbá válásával, a polgárság kialakulásával, a korai tőkés osztály megjelenésével a feudalizmus mind önfenntartó rendszer egyszerűen már nem működött, hol viharosabban hol csendesebben de egyszerűen feloldódott.

"Csak ez nem ennek a topiknak a témája."
Mondta : @Terminator mielőtt elővette a kalapácsát (át tudod helyezni?)

 

[Vogon]

Hmmm... A feudális berendezkedés, a hűbérúri és hűbéres, a nemes és jobbágy viszony kialakulásának indikátora az gazdasági, nem pedig katonai, a birtokokat igazgatni kellett, a javakat gyarapítani kellett, az adókat be kellett szedni, a rendet fenn kellett tartani, a tevékenység zöme ez, nem pedig a pártíz évenkénti hadba vonulás

Komolyan félek, hogy mit reagálsz

Szerintem komoly alapja van a félelmednek, mert te most szépen elmondtad egy holywoodi film alapötletét, a cselekményen a forgatókönyvvel még dolgozzál és majd add le az irodában!
Ami meg a történelmet illeti, kb. minden hibás, most nem csak kisebb kiigazításokra lesz szükség. Nem fogom végig írni, csak néhány támpontot adok neked, hogy minek kellene utána nézned.

1, Csak nagy ritkán háborúztak... Mondjuk néhány évente minimum. Nagyon szépen leírod, hogy ezek nagy része nem kellett, hogy zavarja az országot, csak kis rabló brigádok határszéli próbálkozásai.
Nézz utána, kérlek, a Kenyér-mezei csatának, hogy mit jelentett a határ menti villongás. Mint említettem, ezek a legtöbb időszakban évente megjelentek. És nézz utána, hogy milyen mélységről beszélünk az ország területén!

2, Csak gazdaság vezetők, nem hadi céllal jöttek létre, kíséretük elsődlegesen az általuk uralt civil lakosság ellen kellett... Nézz utána kérlek, hogy Normandiában a névadók honnan és hogyan érkeztek! És vég nélkül lehetne sorolni a példákat.

Amiről te beszélsz, ahhoz néhány lándzsás-kardos gyalogos bőven elegendő. Erre pazarlás nehéz lovasságot felállítani. Érdemes utána nézned, hogy mennyibe került 1 darab lovag felszerelése. Érdemes utána nézned olyan forrásoknak, hogy mely angol uralkodók voltak, akik a lovagi tornákra csak pár száz fős kísérettel jártak. Ha az volt a terv, hogy úgy is 50 évente háborúznak nagyobbat, elég majd akkor összedobni egy hadsereget, akkor elég szarul oldották meg. És még csak magyarázatot sem ad arra, hogy egy hátrányból indult félnél is miért maradt meg a sereg kisebb része királyi egységekből, nagyobb része nemesi csapatok szintjén. Simán a gyengébb ország kicsaphatta volna az asztalra a lóvét a nagyobb központi seregre.

3. Nézz utána kérlek a főnemes jelentésének. Ezt a részt nem is szeretném kommentálni.

De hogy nehogy hiányold az anekdotákat...
Amikor az osztrák védelmi miniszter bejelentette, hogy korszerűsíti a Leopárd2-es flottájukat, mert a környéken közel minden ország elkezdett fegyverkezni, akkor a legtöbb olvasó úgy reagált az újság komment szekciójába, hogy "De mé' tankot! Az egy támadó fegyver, nem lehet vele megvédeni egy országot. Csak Liechtenstein lerohanására és a saját civilek ellen használható."
Tudom, hogy ez egy végtelenül bunkó kijelentés, de a te hozzászólásodról ez valamiért eszembe jutott.

 

[Deidonicus]

Megtaláltam az ignore gombot ! Nem kell olvasnom Vogon úr írásait! Ez de jó !

 

[Deidonicus]

@kamm, te mit mantrázod a baromságaidat? Téged az egód erősít, nem a tények.... Te tényleg nem érted amit történészek írnak, és beidéztem: kik voltak a havasalföldi (és moldvai) bojárok? Milyen oroszok, bolgárok, lengyelek-litvánok? Azért, mert átvettek egy szót a szlávoktól (akik ugyancsak beolvadtak a románságba)? Erről:
"nagy számban találunk a románban magyar, görög, török, szász és rutén szavakat is, melyek mindmegannyi különbséget jelentenek a román nyelv és a nyugati újlatin nyelvek szókincse között. Cihac etimológiai szótára szerint számítva a szláv eredetű szavak statisztikai arányát, kiderül, hogy ezek a teljes szóanyag 41 százalékát teszik, míg a latin elemek csak 20 százalékát. Látható ebből, hogy az oláh nyelvre gyakorolt szláv hatás jóval nagyobb és többrétű, mint a nyugati román nyelvekben tapasztalható germán befolyás.
A szláv források nemcsak a szókészletet gazdagították, hanem az oláh alaktant és frazeológiát is, feltűnően nagy mértékben pedig a személynév- és hely-
névkészletet. A személyneveknél megállapítható és sokáig csaknem egyeduralkodó szláv befolyás a görögkeleti egyházhoz való tartozással magyarázandó, a manapság divatozó latin keresztnevek (Traian, Titu, Cesar stb.) a múlt század óta harapództak el, főleg az erdélyi latinos irodalmi és történeti irányzat híveinek munkássága révén. Olyanféle divatnevek ezek, mint a francia forradalom rómaiaskodó névadásai, minden történeti folytonosság nélkül."

Besarab feltételezhetően kun származású volt, de a román etnogenezisből azt tudjuk, hogy ők is népalkotó elemük.
(Mellesleg, ha a Magyarországra betelepült román, német, szláv nemes egyből magyar nemes, miért nem román a Havasalföldre betelepült magyar, kun, szláv származék, logikai toprongyka?)
Fejlődőképes káder vagy...

Ottan vagyon írásban, de mégegyszer:
"A legnagyobb földbirtokosok a fejedelem, a nagybojárok és az egyház, a kolostorok voltak. A nagybojárok maguk is udvart tartottak, kíséretük főleg a kisebb bojárokból (slujitori) állt. A nagybojárok politikai befolyása jelentős volt, gyakran veszélyeztették a fejedelem hatalmát. Önállóan bíráskodtak területeiken, maguk vezették hadba csapataikat.[3]

A parasztság nagy része kezdetben még szabad paraszt (moșneni) volt, akik közösen művelték földjeiket és formailag csak az uralkodó alattvalói voltak. Fokozatosan azonban terjedt a jobbágyi a viszony, a 14–15. században a parasztság egyre nagyobb része szolgált termény- és munkajáradékkal a földesuraknak. A parasztok régi általános elnevezése (liude, azaz emberek) helyébe Havaselvén a rumun, Moldvában a vecin (=szomszéd) lépett, ami már jobbágyi viszonyt takart. Mellettük sokan már egyáltalán nem rendelkeztek földdel, legfeljebb házzal és valamennyi felszereléssel, azaz zsellérek voltak; ekkoriban havasalföldi nevük robi azaz „rabok” volt.[3]"
Ez szerinted mi, ha nem feudális viszony a földesúr (nemes) és a jobbágy között?

Nem meglepő módon, a vajdákból és kenézekből lettek a nemesek. Erdélyben is.

Itt van még egy kis olvasnivaló (az Erdély története megtalálható az Arcanum-ban, azt nem linkelem be.)

Nem tudom, miért ez a nagy lenézése/lesajnálása a románoknak. Egyrészt legalább magunkat ne áltassuk, mennyire übermenschek vagyunk, miután (ez az általam erőteljesen nem szeretett) népség szétszopatott minket az elmúlt száz évben, másrészt nekünk nem kell történelmet hazudnunk (ezt már írtam vagy két éve). Nekünk van veretes, érdekes és igaz. Tisztán kell látnunk, hogy fennmaradjunk.

Szerintem ugyanarról beszélünk csak más időtávban.
A feudalizmus gyökerei Európában a 4-5. század környékén kezdenek kialakulni a birodalom bukása és a rabszolgatartás megszüntével, leginkább önkéntes alapon, a frank földeken.

Ahogy írod is, ezer évvel később a vlachokról:
A parasztság nagy része kezdetben még szabad paraszt (moșneni) volt, akik közösen művelték földjeiket és formailag csak az uralkodó alattvalói voltak. Fokozatosan azonban terjedt a jobbágyi a viszony, a 14–15. században a parasztság egyre nagyobb része szolgált termény- és munkajáradékkal a földesuraknak.

Ahogy beszéltünk is róla a vlach közösségben nem volt jobbágy és földesúri viszony a jobbágy közvetlenül a területet birtokló (kun-bolgár-magyar) úr alá tartozott mindig -> tehát még egyszer nem volt organikusan kifejlődött vlach nemesi, földesúri réteg , innentől a 14-15 századtól erősödött fel és vált elfogadottá, hogy a korábban kinevezett kenézi réteg vált a föld urává, hogy mennyire nemessé azt ki tudja, mindenesetre földesúrként tudott viselkedni a Magyar Királyság meggyengülése után. Egészen addig a kenézek és vajdák mint kinevezett királyi tisztségviselők működtek, ezeket a vezetőket a hatalmuk viszont arra csábította, hogy helyi kiskirályok módjára lépjenek fel. A 14. század végén már általános a panasz, hogy a kenézek a vezetésük alatt álló népet jobbágyaikként kezelik, új adókkal sanyargatják és földesúri jogokat igényelnek maguknak. A magyar király 1377-ben szigorúan tiltotta ezeket a túlkapásokat. Havasalföld török bekebelezése adott utat a korábbi kenézi - vajdai titulusok átalakulásának a hagyományos feudalizmus és földesúri réteg kialakulásának, tehát onnantól nevezhető hagyományos értelemben kialakultnak a vlach népességen belül a földesúri réteget - hogy ez mennyire jelent nemesi réteget is azt nem tudom, magukat ettől biztosan annak tekinteték, de a joguk nem született volt hanem a kinevezett tisztségük alakult át, erre mondtam azt hogy ők nem hagyományos értelemben vett nemesek voltak, inkább gazdagok. Nem beszélve arról, hogy a kor amikor a vlach népesség a feudalizmus útjára lépett az már annak hanyatlásának időszaka volt, ebben a században fedezik fel Amerikát, kétszáz év múlva Európa már a felvilágosodás útját járja.
Amit én mertem ebből leszűrni, hogy a vlach-román nemzet nem termelt ki magából nemesi réteget, vagy idegen uralom alatt éltek direktben más kultúra jobbágyaiként, aztán hívták az uraikat aminek hívták (bojároknak pl), vagy igen későn a saját tisztségviselőik hajtják őket jobbágysorba akik innentől viselkednek földesúrként, abban a korban amikor a földesúri és hűbér rendszer a fejlett nyugaton már hanyatlásnak indul, ráadásul a török elnyomás nem enged teret a nemzetépítő tevékenységeknek sem. Ezért mertem (sok másokkal egyetemben) azt is mondani, hogy a nemesség hiánya , az erőterek, a gazdasági centrumok hiánya az ami kultúrálisan nem engedi fejlődni a vlach közösségeket, ezért nem hagynak hátra jelentős írott, épített emlékeket a középkorból, ezért nincs kialakult nyelvük, írásuk, irodalmuk, ezért maradnak le minden szempontból a dicső múltat már ezer évekkel azelőttől építő többi államtól, ezért kell görcsösen aztán önigazolni magukat dák éás római ősökkel. Ami másoknak 1000-1500 év feudalizmus és nemesi réteg kialakulás az nekik jó ha 200.

 

[tong djagbu]

OFF
A feudalizmus alapja a a földbirtokok katonai szolgálatért történő eladományozása, amely az avar hatásra elterjedt vaskengyelnek köszönhetően hatékonyabbá váló nehézlovasság szerepének növekedésével párhuzamosan, éppen a 730-as évektől figyelhető meg a Frank birodalom területén.
A gyalogos katonai szolgálat kötelezettsége a 807-es capitulare szerint legalább 3, a 808-as szerint legalább 4 telek birtoklásához volt kötve. A lovas hadbaszállás 11 vagy több telek jövedelmének élvezetéhez szabta. A telek mai mértékegységen kifejezve 10-12 hektár területnek felel meg. A katonai szolgálat azonban a kevesebb földdel bíró szabadok számára is kötelező maradt olyanképpen, hogy annyi birtokosnak kellett társulnia, ahánynak a földállománya kitette a 3-4 teleknyi nagyságot. A társult szabadok közül 1 ment katonáskodni, míg a többiek hadbaszállási hozzájárulást fizettek. A haderő tömegét adó szabadok mellett, fontos szerepet játszottak az előkelők kíséretét alkotó ministeriálisok. Az archaikus keleti frank társadalomban a hűbéri-vazallusi kötelékeknél, még fontosabb szerepe volt a személyes kapcsolatokra és hűségre alapuló kíséretviszonynak, amelyben szabadok és nem szabadok, előkelők és kevésbé rangos személyek is helyet kaphattak.
Egy vazallus eltartásához nagyjából 30 teleknyi földbirtok jövedelmére volt szükség. A 810-es évekre kb. 10 ezer olyan királyi hűbéres (Vassi Domici) volt az akkor még többé-kevésbé egységes Frank birodalomban, aki ekkora földbirtokkal rendelkezett.
ON

 

[Deidonicus]

OFF
A feudalizmus alapja a a földbirtokok katonai szolgálatért történő eladományozása, amely az avar hatásra elterjedt vaskengyelnek köszönhetően hatékonyabbá váló nehézlovasság szerepének növekedésével párhuzamosan, éppen a 730-as évektől figyelhető meg a Frank birodalom területén.
A gyalogos katonai szolgálat kötelezettsége a 807-es capitulare szerint legalább 3, a 808-as szerint legalább 4 telek birtoklásához volt kötve. A lovas hadbaszállás 11 vagy több telek jövedelmének élvezetéhez szabta. A telek mai mértékegységen kifejezve 10-12 hektár területnek felel meg. A katonai szolgálat azonban a kevesebb földdel bíró szabadok számára is kötelező maradt olyanképpen, hogy annyi birtokosnak kellett társulnia, ahánynak a földállománya kitette a 3-4 teleknyi nagyságot. A társult szabadok közül 1 ment katonáskodni, míg a többiek hadbaszállási hozzájárulást fizettek. A haderő tömegét adó szabadok mellett, fontos szerepet játszottak az előkelők kíséretét alkotó ministeriálisok. Az archaikus keleti frank társadalomban a hűbéri-vazallusi kötelékeknél, még fontosabb szerepe volt a személyes kapcsolatokra és hűségre alapuló kíséretviszonynak, amelyben szabadok és nem szabadok, előkelők és kevésbé rangos személyek is helyet kaphattak.
Egy vazallus eltartásához nagyjából 30 teleknyi földbirtok jövedelmére volt szükség. A 810-es évekre kb. 10 ezer olyan királyi hűbéres (Vassi Domici) volt az akkor még többé-kevésbé egységes Frank birodalomban, aki ekkora földbirtokkal rendelkezett.
ON

Azért ilyet ne jelentsünk ki, a Wiki az nem "A" tudomány. A feudalizmus alapja a föld tulajdon valamilyen járadékoltatásának rendszere, egyfajta járadékoltatási piramis aminek az élén általában a király áll. A legalapvetőbb járadékok:

• Termény járadék - Valamilyen terményben fizetett úrbér
• Robot - vagy "ledolgozási járadék" - ez a rabszolgatartó Róma öröksége, a jobbágy továbbra is munkával tartozik a földesurának.
• Pénzjáradék - pénzben megfizetett úrbér a terményjáradék helyett vagy mellett

A követelés alapja a hűbéres-vazallus függés ami nagyon erős és örökletes kapcsolat, alapja a földtulajdon aminek tulajdona lehetett a vazallusé, de bizonyos szolgáltatásokért cserébe járadékjoggal tartozott a hűbérúrnak.
A hűbérúr hívására hadba kellett szállnia a saját vazallusainak, hadba hívási jog azonban nem illetett meg mindenkit, a király és a pairek (egyenlők) valójában nagyurak joga volt, ahogy a pénzverés meg még egy csomó minden más is. Hogy ne lehessen kibújni a hadbahívás alól a kiállítandó katonák számát kötötték a járadékoltatott birtok nagysághoz, de ez nem azt jelentette hogy ez volt az egyetlen és még csak nem is legfontosabb kötelesség. A legfőbb úr a király gyakran a teljes birtokadományait elosztotta a kísérői közt, így saját tulajdonú földje nem is volt, kizárólag a járadékoltatásból tartotta fenn az államháztartását - fura lenne ha csak katonákat kapna a nemeseitől. A pénzrendszer fejletlensége miatt gyakran teljes háztartásával, kíséretével vándorolt a birodalomban és a járadékokat gyakran "felélte" a helyszinen.
ON

 

[Vogon]

OFF

Páran még mindig nem értik.

Mikor döntött a mi országunk a feudális rendszer bevezetéséről? Az Augsburgi csata után. Nem a Nagy Gazdasági Világválság után. Nem egy éhséglázadás után.

Mikor kezdett kialakulni a franciáknál? A Poitiersi csatát követően. A mórok támadása. Később a viking és ősmagyar támadások erősítették a folyamatot, aminek a következménye volt, hogy végül mi is átvettük. (Tong is erre utalt, egy korai nehéz lovas is már messze nagyobb költséget jelentett, mint egy sorozott gyalogos. És ezek még gyengék is voltak a későbbi teljes, zárt vértezettel összehasonlítva. De akinek nem volt lovassága, az hamarosan elvérzett.)

A spanyol nemesség mikor alakult ki?
______________________________

Lehet a történelmi példák egész sorát figyelmen kívül hagyni, de nem igazán tudnék precedenst mondani arra, hogy egy király nem tudta fizetni az addigi adófizetőiket, ezért "te figyu, mi lenne, ha oda adnám a vagyonomat és te meg beszednéd a járandóságot és csak egy részét adnád ide nekem".

Ráadásul egy haditech fórumon illene megérteni, hogy egy hadsereg kiállítása és folyamatos fenntartása micsoda költségekkel jár. Abban a korban a gazdaság 80%-a pusztán a lakosság életben tartására, az élelem megtermelésére ment el. Utána közvetlenül jött második legnagyobb költségként a külső erőktől való megvédése.

ON

 

[Szittya]

Az elsődleges ok a földek megművelése vólt.
végülis ha úgyvesszük mai korba átforgatva. Vólt a király akié minden. Ez a király kiadta a vállalkozóknak (nemeseknek) a földjeit. (akik cserébe mind hadügyes mind belügyes feladatokat láttak el , a hadügyes egyérelmű, a belügyes a rendőr a vámos antsz stb. plusz még kellett valami ajándékot adni a főnöknek.
és vóltak a vazallusok akik művelték a földet de nem ingyen hanem bérletet fizettek a házért a földért (ezt többféle formába megtehették.)

vóltak nemesek akiknek nem vólt számotevő főld igy vazallusai se vóltak voltak parsztok akik nem vóltak nemesek (adót fizettek) de vóltak földjei. vóltak vazallusok akik saját házzal rendelkeztek és csak a földet bérelték és vóltak akik a házat is bérelték... Röghözkötés magyarországon nem vólt (dózsa után be lett vezetve de soha sem valósúlt meg teljes egésszében mert amelyik melós menni akart de nem engedték egyszerüen nem dolgozott) ugyanis vólt egy szint ami alatt nem is szabadott adót szedni... így a nemesnek több kára lett mint haszna hisz a röghözktés miatt kirakni nemtudta a lustát de cserébe dolgost se tudott alkalmazni... úgyhogy senki nem tartptta be. a közhiedelemmel ellentétbe magyarországon rengeteg adót nem szedtek és juttatást nemkértek a nemesek mert a jó munkaerőért akár csak mint ma verseny folyt... ezért kedvezni kellett

 

[Szittya]

A valódi röghözlötést pont a nagy szabadság hozta el amikor is az addigi bérlők megkapták bérleményeiket (ház) a földesúrtól aki onnéttol kezdve mint vállalkozó tevékenykedett... és mivel már nem kellett félnie hogy a zsellérek zöme lelép (az ujpnnan szerzett házat nem hagyja ott ugysem) és egyre rosszabb feltételeket is elfogadtak kizsákmányolhatobbá válltak. hisz azelött aki albérletbe lakott egyszerűen elköltözött akinek sajátja vólt annak a saját házhoz tartozott is valami (föld vagy műhely) ugye a bérlrménybe senki nem kezdett műhelyt építeni kialakítani.

A nagy és közép nemesség nem véletlen támogatta (nem vóltak a saját pénztárcájuk ellenségei)

cserébe lekerült a válláról a gond az albérletekkről (ugye ha újra ki akarta adni fel kellett újítani berendezni miimálisan stb...) a birtokaik méretéhez az a pár négyszögől nem vólt tétel amit a telek jelentett a vájogház meg nem vólt túl költséges építés szempontjából) tehát végeredménybe többet nyert mint bukott. lekerűlt a válláról emellett egy csomó kötelezettség...

 

[Szittya]

A legjobban Petőfi Pató Pálját birom amikor kizsákmányoló nemességet vízionálnak a műbe mikozbe semmit nem csinál és semmit nem csináltat miközbe megtehetné... (nos Pató Pál vazallusának nem lehetett rossz dolga hisz nem igen csináltatott velük sok mindent) fizessék a "bérletet" azt csokolom.

 

[tong djagbu]

Azért ilyet ne jelentsünk ki, a Wiki az nem "A" tudomány. A feudalizmus alapja a föld tulajdon valamilyen járadékoltatásának rendszere, egyfajta járadékoltatási piramis aminek az élén általában a király áll. A legalapvetőbb járadékok:

• Termény járadék - Valamilyen terményben fizetett úrbér
• Robot - vagy "ledolgozási járadék" - ez a rabszolgatartó Róma öröksége, a jobbágy továbbra is munkával tartozik a földesurának.
• Pénzjáradék - pénzben megfizetett úrbér a terményjáradék helyett vagy mellett

A követelés alapja a hűbéres-vazallus függés ami nagyon erős és örökletes kapcsolat, alapja a földtulajdon aminek tulajdona lehetett a vazallusé, de bizonyos szolgáltatásokért cserébe járadékjoggal tartozott a hűbérúrnak.
A hűbérúr hívására hadba kellett szállnia a saját vazallusainak, hadba hívási jog azonban nem illetett meg mindenkit, a király és a pairek (egyenlők) valójában nagyurak joga volt, ahogy a pénzverés meg még egy csomó minden más is. Hogy ne lehessen kibújni a hadbahívás alól a kiállítandó katonák számát kötötték a járadékoltatott birtok nagysághoz, de ez nem azt jelentette hogy ez volt az egyetlen és még csak nem is legfontosabb kötelesség. A legfőbb úr a király gyakran a teljes birtokadományait elosztotta a kísérői közt, így saját tulajdonú földje nem is volt, kizárólag a járadékoltatásból tartotta fenn az államháztartását - fura lenne ha csak katonákat kapna a nemeseitől. A pénzrendszer fejletlensége miatt gyakran teljes háztartásával, kíséretével vándorolt a birodalomban és a járadékokat gyakran "felélte" a helyszinen.
ON

Marhára nem a wikiről van. Szerintem egy kicsit el vagy tévedve. A feudalizmus alapja földbirokok katonai szolgálatért történő eladományozása. A vazallusok elsődleges feladata a katonáskodás, ehhez képest minden más másodlagos.

 

[Szittya]

Nagyon úgy van beadva nekünk a feudalizmus mint valami átkos sz.r de ezen nem kell meglepődni a szocializmus a fasizmus a hortizmus a monarchia is ugyan úgy van beadva.

 

[Szittya]

Marhára nem a wikiről van. Szerintem egy kicsit el vagy tévedve. A feudalizmus alapja földbirokok katonai szolgálatért történő eladományozása. A vazallusok elsődleges feladata a katonáskodás, ehhez képest minden más másodlagos.

Alapvetően igen. de gyakorlatba ahány király annyi hozzá állás. pl Mátyásnak inkább a pénz kellett míg Bélának inkább a közrend.
vólt olyan is aki valóban a véres kardot hordatta állandóan vólt aki a bandériumokkal vólt elfoglalva. Megint más a az adókat helyezte előtérbe vólt aki a mai ANTSZ szerepeit várta el a nemességtől vólt aki várakat épittetett velük vólt aki az egyházat szolgáltatta ki stb. A véres kardot egyébként több király nem hurcoltatta mint aháyn igen országosan legalábbis az érintett vármegyékbe azért szokás vólt de szokás nélkül is mentek vólna a sajátjukért.

 

[tong djagbu]

Alapvetően igen. de gyakorlatba ahány király annyi hozzá állás. pl Mátyásnak inkább a pénz kellett míg Bélának inkább a közrend.
vólt olyan is aki valóban a véres kardot hordatta állandóan vólt aki a bandériumokkal vólt elfoglalva. Megint más a az adókat helyezte előtérbe vólt aki a mai ANTSZ szerepeit várta el a nemességtől vólt aki várakat épittetett velük vólt aki az egyházat szolgáltatta ki stb. A véres kardot egyébként több király nem hurcoltatta mint aháyn igen országosan legalábbis az érintett vármegyékbe azért szokás vólt de szokás nélkül is mentek vólna a sajátjukért.

A kora középkorban alakult ki a feudalizmus, az idő tájt nem nagyon voltak pénzben szedett adók, mint ahogyan nem voltak bandériumok sem. A hűbéresek serege a korszak csatadöntőnek tekintett fegyvernemét, a lovagi lovasságot biztosította.

 

[Szittya]

A kora középkorban alakult ki a feudalizmus, az idő tájt nem nagyon voltak pénzben szedett adók, mint ahogyan nem voltak bandériumok sem. A hűbéresek serege a korszak csatadöntőnek tekintett fegyvernemét, a lovagi lovasságot biztosította.

mert a középkor a mi mércénkel nézve nem a legjobb fogalom mert hatalmas változások vóltak benne.
mind1 hogy mibe szedte az adót terménybe kérte vagy másba. A lényege a bérlet vólt. mai szóval élve. A király kiadta fővállalkozóknak a nayobb területeket (bárók grófok ispánok fejedelmek stb. ) akik kiadták katonáskodásért és belügyes feladatokért (közalkalmazott) alvállalkozóknak (nemesek) akik melósokat találtak a termelésre. (akik házat és földet éreltek tőllük de mivel nem katonáskodtak adót fizettek és fizették a bérletet a nemesnek)

Egy bérleti rendszer vólt az egész. (ki így ki úgy fizette a bérleti díjat ki fegyverrel/közalkalmazottként ki munkával/terménnyel6késöbb arannyal vagy más szolgáltatással.)

 

[Vogon]

és vóltak a vazallusok akik művelték a földet de nem ingyen hanem bérletet fizettek a házért a földért (ezt többféle formába megtehették.)

Bocsi, hogy több helyen ki foglak javítani, de van néhány pontatlanság abban, amit írtál. A vazallus jellemzően nem művelte a földet. Nem tudom, ez honnan jött, persze, voltak hétszilvafás nemesi családok a végére, de például egy angol király nem túrta a kora középkorban a ganét, csak azért, mert vazallusa volt a francia királynak. (Inkább kirobbantotta a száz éves háborút.)
Neked kéne megmondani, hogy pontosan mi ment félre a mondatban, de a vazallust ha hanyagul akarjuk definiálni, akkor az az udvartartás, a fegyveres kíséret, akik maguk is nemesek. Magyar nyelvben a familiárius is tipikusan ebbe a kategóriába tartozott.

A valódi röghözlötést pont a nagy szabadság hozta el amikor is az addigi bérlők megkapták bérleményeiket (ház) a földesúrtól

A házért nem szedtek adót. Ez körülbelül I. Istvántól konzekvensen ugyan úgy van végig vezetve a XIX. századig. A házhely a földbirtokosé, az cakkum pakk jön a jobbágytelekkel együtt. De a ház meg a jobbágy saját tulajdona. Érdemes utána nézned, hogy amikor Erdélyben el akarták üldözni a magyar parasztot és helyette olcsóbból jött ki a román óriási botrány volt néhány nemesnél, amikor leromboltatták a gazdák házait. Mert ahhoz sosem volt joguk.

Alapvetően igen. de gyakorlatba ahány király annyi hozzá állás. pl Mátyásnak inkább a pénz kellett míg Bélának inkább a közrend.

Most mondok egy borzasztó furát. A Magyar Királyság a megalakulása óta jogállam volt. A latin jog filozófiáját követte. Nem volt olyan, hogy az új király körbe járt és "fiúk, mától nem kell azt a hülye adót beszedni, új szelek fújnak, én az ÁNTSZ-t várom el". Irányíthatatlan lett volna az ország. Új adókat vethetett ki. Új kötelességet vagy előjogot adhatott. De ezeket mind törvényben szabályozta.
Amit te mondasz, hogy máshová fektette a hangsúlyokat egy-egy uralkodó és az új döntéseiben ezek visszatükröződnek. De senki nem mondta például, hogy I. István után jött egy új krapek, a tizedet meg a kilencedet már nem kell fizetni, majd meghallgatjuk, hogy ő mit fog kérni.
Ettől még igazad van. Mátyás király idején pénzben kellett fizetni a rendkívüli hadiadót. Csak ahogy te megfogalmazod, úgy néhányan azt is beleérthetik, hogy a tizedet azt meg nem, hanem ezentúl pénzben fizetünk. A tizedet és a kilencedet attól a pillanatban opcionálisan kérheti pénzben a nemes, amint erről megszületett a törvény.


A többiektől meg kérném, hogy próbáljunk már valami rendet vágni az időben is! Jelenleg a téma kitárgyalása nem megy előre, mert az egyikünk beszél a feudalizmus és a nemesség kialakulásáról, ami 1000 évvel korábbra tehető, mint a rendszer végnapjai. A nemesség kialakulásáról és a román nemesség kialakulásának hiányáról nagyon nehéz beszélni úgy, hogy valamit mondunk a keletkezés okairól, és a másik rávágja, hogy nem, mert az Újkor végén már ez nem stimmelt, az nem stimmelt.
Akinek nem inge, az ne vegye magára! Csak épp a nemességet nem azért hozták létre, amiként a XIX. század második felében nálunk működött az eredeti funkcióját elveszítve. És ettől még az eredeti funkciója nem volt másodlagos a kialakulásában.

 

[hete]

Az Enigma adása Romániáról, többek között kiderül, hogy elképesztő a fejlődés, és semmiféle nemzetiségi feszültség nem tapasztalható

 

[Szittya]

Bocsi, hogy több helyen ki foglak javítani, de van néhány pontatlanság abban, amit írtál. A vazallus jellemzően nem művelte a földet. Nem tudom, ez honnan jött, persze, voltak hétszilvafás nemesi családok a végére, de például egy angol király nem túrta a kora középkorban a ganét, csak azért, mert vazallusa volt a francia királynak. (Inkább kirobbantotta a száz éves háborút.)
Neked kéne megmondani, hogy pontosan mi ment félre a mondatban, de a vazallust ha hanyagul akarjuk definiálni, akkor az az udvartartás, a fegyveres kíséret, akik maguk is nemesek. Magyar nyelvben a familiárius is tipikusan ebbe a kategóriába tartozott.



A házért nem szedtek adót. Ez körülbelül I. Istvántól konzekvensen ugyan úgy van végig vezetve a XIX. századig. A házhely a földbirtokosé, az cakkum pakk jön a jobbágytelekkel együtt. De a ház meg a jobbágy saját tulajdona. Érdemes utána nézned, hogy amikor Erdélyben el akarták üldözni a magyar parasztot és helyette olcsóbból jött ki a román óriási botrány volt néhány nemesnél, amikor leromboltatták a gazdák házait. Mert ahhoz sosem volt joguk.



Most mondok egy borzasztó furát. A Magyar Királyság a megalakulása óta jogállam volt. A latin jog filozófiáját követte. Nem volt olyan, hogy az új király körbe járt és "fiúk, mától nem kell azt a hülye adót beszedni, új szelek fújnak, én az ÁNTSZ-t várom el". Irányíthatatlan lett volna az ország. Új adókat vethetett ki. Új kötelességet vagy előjogot adhatott. De ezeket mind törvényben szabályozta.
Amit te mondasz, hogy máshová fektette a hangsúlyokat egy-egy uralkodó és az új döntéseiben ezek visszatükröződnek. De senki nem mondta például, hogy I. István után jött egy új krapek, a tizedet meg a kilencedet már nem kell fizetni, majd meghallgatjuk, hogy ő mit fog kérni.
Ettől még igazad van. Mátyás király idején pénzben kellett fizetni a rendkívüli hadiadót. Csak ahogy te megfogalmazod, úgy néhányan azt is beleérthetik, hogy a tizedet azt meg nem, hanem ezentúl pénzben fizetünk. A tizedet és a kilencedet attól a pillanatban opcionálisan kérheti pénzben a nemes, amint erről megszületett a törvény.


A többiektől meg kérném, hogy próbáljunk már valami rendet vágni az időben is! Jelenleg a téma kitárgyalása nem megy előre, mert az egyikünk beszél a feudalizmus és a nemesség kialakulásáról, ami 1000 évvel korábbra tehető, mint a rendszer végnapjai. A nemesség kialakulásáról és a román nemesség kialakulásának hiányáról nagyon nehéz beszélni úgy, hogy valamit mondunk a keletkezés okairól, és a másik rávágja, hogy nem, mert az Újkor végén már ez nem stimmelt, az nem stimmelt.
Akinek nem inge, az ne vegye magára! Csak épp a nemességet nem azért hozták létre, amiként a XIX. század második felében nálunk működött az eredeti funkcióját elveszítve. És ettől még az eredeti funkciója nem volt másodlagos a kialakulásában.

https://net.jogtar.hu/ezer-ev-torvenyei igen én ezt szoktam olvasgatni (érdemes)