[BIZTPOL] Szlovákia

[phaidros]

Nincs közük a csehekhez.

Nekem az tűnt fel, szubjektíven, hogy a hazai, alföldi tótság -amennyire foglalkoztam vele; igazából jelentős részt ruszinokból, lengyelekből és olyan mai felvidéki területekről származnak, ahol gorálok élnek; valamint valószínűleg a felvidéken el "tótosodott" magyarok; és érdekes hiába voltak, aki már a XIX. században cseh területről érkezett család, mégsem a tótok közé olvadt be. Tehát itt ment végbe a tót etnogenezis, aminek nyilván voltak felvidéki tót származékai, főleg a Tátra területéről, de értelmiségük inkább nyugati-tót, morva és cseh hatással volt, ami a nemzeti identitásuk létrejötte/megteremtése kapcsán valóban valamelyest rá nyomta bélyegét a mai szlovákságra.

És itt egy tök jó tót nyelvi térkép:

Slovak language - Wikiwand

Slovak, is a West Slavic language of the Czech–Slovak group, written in Latin script. It is part of the Indo-European language family, and is one of the Slavic ...

www.wikiwand.com

 

[DTheo]

Nekem az tűnt fel, szubjektíven, hogy a hazai, alföldi tótság -amennyire foglalkoztam vele; igazából jelentős részt ruszinokból, lengyelekből és olyan mai felvidéki területekről származnak, ahol gorálok élnek; valamint valószínűleg a felvidéken el "tótosodott" magyarok; és érdekes hiába voltak, aki már a XIX. században cseh területről érkezett család, mégsem a tótok közé olvadt be. Tehát itt ment végbe a tót etnogenezis, aminek nyilván voltak felvidéki tót származékai, főleg a Tátra területéről, de értelmiségük inkább nyugati-tót, morva és cseh hatással volt, ami a nemzeti identitásuk létrejötte/megteremtése kapcsán valóban valamelyest rá nyomta bélyegét a mai szlovákságra.

És itt egy tök jó tót nyelvi térkép:

Slovak language - Wikiwand

Slovak, is a West Slavic language of the Czech–Slovak group, written in Latin script. It is part of the Indo-European language family, and is one of the Slavic ...

www.wikiwand.com

Az a baj, forrást nem tudok datálni, mivel azok a könyvjelzőim elvesztek, de ha azt írom Önnek, hogy Trencsény majdhogynem színmagyar volt (90+) a 17. században? Sőt Trencsény leggyakoribb vezetéknevei is a magyarokhoz köthetőek, még a mai napig?
Ez a térkép azért fals, mert az echte tótok a hegyvidékes ritkán lakott területeken éltek, akiket majd a visszaköltöző magyarok (a török kiűzése után) helyére jöhettek be. A Kárpát-medenve minden Alföldes részén szín-magyarság élt. Minden más etnikum lényegében a hegyvidékes részen volt.

 

[DTheo]

Az a baj, forrást nem tudok datálni, mivel azok a könyvjelzőim elvesztek, de ha azt írom Önnek, hogy Trencsény majdhogynem színmagyar volt (90+) a 17. században? Sőt Trencsény leggyakoribb vezetéknevei is a magyarokhoz köthetőek, még a mai napig?
Ez a térkép azért fals, mert az echte tótok a hegyvidékes ritkán lakott területeken éltek, akiket majd a visszaköltöző magyarok (a török kiűzése után) helyére jöhettek be. A Kárpát-medenve minden Alföldes részén szín-magyarság élt. Minden más etnikum lényegében a hegyvidékes részen volt.

Ez alól van kivétel. A később visszatérő Temes vármegye, ahová a magyarokat nem engedték visszatelepülni, csak jóval később. Oda vallási és etnikai alapon mehettek több évtizeden keresztül.

 

[DTheo]

Amúgy néha-néha ejtek egy-egy hsz-emben szándékosan hibákat, várom, hogy kijavítsanak, de ez nagyon ritkán történik meg, ez így volt az előzőben is. Ha majd jelzik annak örülni fogok.

Nem nyelvtanit a 972. kiadás szerint.

 

[phaidros]

Az a baj, forrást nem tudok datálni, mivel azok a könyvjelzőim elvesztek, de ha azt írom Önnek, hogy Trencsény majdhogynem színmagyar volt (90+) a 17. században? Sőt Trencsény leggyakoribb vezetéknevei is a magyarokhoz köthetőek, még a mai napig?
Ez a térkép azért fals, mert az echte tótok a hegyvidékes ritkán lakott területeken éltek, akiket majd a visszaköltöző magyarok (a török kiűzése után) helyére jöhettek be. A Kárpát-medenve minden Alföldes részén szín-magyarság élt. Minden más etnikum lényegében a hegyvidékes részen volt.

Én elhiszem, de ha egyszer meglennének azok a források örömmel fogadnám őket, érdekel a téma (meg az oláh-magyar identitásváltások).
Az ábra annyiban nem fals, hogy szerintem ez inkább a mai, vagy közelmúltbeli (90-es évek) helyzetet mutatja, tehát történelmi dolgokat nem biztos, hogy számon kell rajta kérni.
Egy viszonylag jó megközelítés (de egyrészt már relatív kései, és nem vesz külön identitásokat -pl tótok esetében a gorált-), mert nem csak be van satírozva az olyan terület is, ahol nem, vagy csak alig élnek, hanem egész jól leolvashatók a települések mérete, etnikumhoz tarozók száma, és az egyéb helyi etnikumokat is le lehet róla elég jól olvasni:

Magyarország etnikai térképe - Anyanyelvek 1910 körül (1:200 000) | Arcanum Térképek

maps.arcanum.com

Tehát amit gondolkodás nélkül berajzolnának tót területnek (pl.: Tátra vidéke, Közép-felvidék) az a valóságban gyéren lakott és a kisebb települések jelentős részén kimutatható magyar etnikum is él.

 

[phaidros]

Amúgy néha-néha ejtek egy-egy hsz-emben szándékosan hibákat, várom, hogy kijavítsanak, de ez nagyon ritkán történik meg, ez így volt az előzőben is. Ha majd jelzik annak örülni fogok.

Nem nyelvtanit a 972. kiadás szerint.

Örülök, hogy megvan a magad szórakozása.

Nem tudom, hogy Te mire gondolsz, mint szándékos hiba.

Ha nagyon kötekedni akarunk, akkor nem csak Temes vármegyébe volt szinte lehetetlen a magyarok és a protestánsok beköltözése, hanem az egész Bánátba. Bár a XIX. század első harmada táján tudok magyar bevándorlásról oda.
De pl. a XVIII. században az oláhság is megjelent az Alföldön, meg persze a tótság is és német telepesek is érkeztek.
De akkor sem áll fenn, az az állítás, hogy az alföldi részek szín magyarok voltak, ha korábbi korokra gondolunk, vegyük csak a kunokat-jászokat (bár velük kapcsolatban megvan a magam konteója ; vagy előtte a mocsarasabb-árteres vidéken élő besenyőket illetve a hospeseket, akik ma már a török pusztítás miatt nehezebben kimutathatóan, de valószínűleg az síkvidéki részeken is éltek.
Illetve, majd el felejtettem, hogy a török kiűzése után jelentős rácság telepedett meg kb. a Körösökig (de talán még a hajdú vidéken is), akik aztán jelentős részt, vagy tán teljes egészében a mai Donbasz térségébe vándoroltak ki.

 

[DTheo]

Én elhiszem, de ha egyszer meglennének azok a források örömmel fogadnám őket, érdekel a téma (meg az oláh-magyar identitásváltások).
Az ábra annyiban nem fals, hogy szerintem ez inkább a mai, vagy közelmúltbeli (90-es évek) helyzetet mutatja, tehát történelmi dolgokat nem biztos, hogy számon kell rajta kérni.
Egy viszonylag jó megközelítés (de egyrészt már relatív kései, és nem vesz külön identitásokat -pl tótok esetében a gorált-), mert nem csak be van satírozva az olyan terület is, ahol nem, vagy csak alig élnek, hanem egész jól leolvashatók a települések mérete, etnikumhoz tarozók száma, és az egyéb helyi etnikumokat is le lehet róla elég jól olvasni:

Magyarország etnikai térképe - Anyanyelvek 1910 körül (1:200 000) | Arcanum Térképek

maps.arcanum.com

Tehát amit gondolkodás nélkül berajzolnának tót területnek (pl.: Tátra vidéke, Közép-felvidék) az a valóságban gyéren lakott és a kisebb települések jelentős részén kimutatható magyar etnikum is él.

Amit kíván én sem találom, így maradjanak a következőek:

"A szlovákságot a 17-18. század fordulóján kibontakozott nagyarányú dél-délkeleti irányú vándorlás sodorta magával."
Ezen forrás hitelessége például eddig áll fenn.

Más forrás:
1708: Bezerédj Imrét (1679–1708) és Bottka Ádámot, 1710: Ocskay Lászlót (1680 k.–1710) kivégezték, de Ocskayval ~ és Turóc vm. is elpártolt, visszatartva a jobbágyokat a katonáskodástól. – ~ m. lakossága a háborúk és járványok miatt meggyérült, helyükre szlávok telpültek. 1711–15

Szintén máshol ezt olvashatjuk:
16. és 17. század során többnyire a déli, magyarlakta területeket sújtó hadjáratok idején a védettebb hegyvidékeken nagy intenzitással folyt a vlah jogú, szláv pásztornépesség kolonizációja, akik településeinek száma a 17. század végére már elérte a 200-at (6). Az új vlah, főleg gorál-lengyel, szlovák etnikumú kolonizáció súlypontja ekkora már Árva, Trencsén, Liptó és Szepes megyék területére helyeződött (7,8). A 16. századtól kezdve a szlovák etnikai teret nem csak a vlah-pásztortelepítés, hanem a hegyi tanyák tömegét létrehozó kolonizáció is jelentős mértékben kiterjesztette, főleg Trencsén, Nyitra megyékben és Zólyom-Nógrád megyék határvidékén (9).

Amiről én emlékeztem, az konkrétan a betelepítési politikáról írt, főleg a szabadságharvc után. Sajnos a hivatkozást elvesztettem. Ha most össze-vissza keresgél maxximum 19. századi összeírásokat talála népességgó kapcsán, de ezek korábban is léteztek.

Amennyiben megnézi a Kárpát-medence vízrajz térképét, s ott egy viszonylagos síkságot lát az adott régióban, mely Ön számára fontos, na ott magyarok éltek kisebb-nagyobb sűrűségben, a székelyek egy teljesen más terület.

 

[DTheo]

Örülök, hogy megvan a magad szórakozása.

Nem tudom, hogy Te mire gondolsz, mint szándékos hiba.

Ha nagyon kötekedni akarunk, akkor nem csak Temes vármegyébe volt szinte lehetetlen a magyarok és a protestánsok beköltözése, hanem az egész Bánátba. Bár a XIX. század első harmada táján tudok magyar bevándorlásról oda.
De pl. a XVIII. században az oláhság is megjelent az Alföldön, meg persze a tótság is és német telepesek is érkeztek.
De akkor sem áll fenn, az az állítás, hogy az alföldi részek szín magyarok voltak, ha korábbi korokra gondolunk, vegyük csak a kunokat-jászokat (bár velük kapcsolatban megvan a magam konteója ; vagy előtte a mocsarasabb-árteres vidéken élő besenyőket illetve a hospeseket, akik ma már a török pusztítás miatt nehezebben kimutathatóan, de valószínűleg az síkvidéki részeken is éltek.
Illetve, majd el felejtettem, hogy a török kiűzése után jelentős rácság telepedett meg kb. a Körösökig (de talán még a hajdú vidéken is), akik aztán jelentős részt, vagy tán teljes egészében a mai Donbasz térségébe vándoroltak ki.

Ez nem szórakozás a részemről. Alapvetően ritkán rejtek el szándékos hibát, de általában nem nehezet, ám még ritkábban hívják fel a figyelmemet erre. Egyébként nem kell túlkomplikálni, mivel nem valami "rétegzett" dologról van szó. A végén megkülönbözteti az ember a felületes és a valódi olvasót. Teljesen midnegy hogy valmi "etikai" szempontból maga mit gondol erről, de ez egy kiváló szűrő.

Na ugye. Elválik az ocsú a búzától.

A donbasz meg nem érdekel. Attól sose leszünk előrébb. Szvsz.*

 

[phaidros]

Amennyiben megnézi a Kárpát-medence vízrajz térképét, s ott egy viszonylagos síkságot lát az adott régióban, mely Ön számára fontos, na ott magyarok éltek kisebb-nagyobb sűrűségben, a székelyek egy teljesen más terület.

Ez attól is függ, hogy melyik kort nézzük. Egyebekben tartom fenti állításomat -persze ez attól is függ, hogy mit tekintünk magyarnak.

 

[DTheo]

Ez attól is függ, hogy melyik kort nézzük. Egyebekben tartom fenti állításomat -persze ez attól is függ, hogy mit tekintünk magyarnak.

Konkrétan itt a török hódoltásgot megelőző időszakról, a végvári időszakról volt szó, ha nem tévedek.
Másrészt, pedig az ezt megelőző korról, mivel az a betelepítésektől élesen szétválasztható, de ha tévednék javítson ki. Figyelek.

 

[phaidros]

A donbasz meg nem érdekel. Attól sose leszünk előrébb.

Ezt így ebben a formában nem értem, és kicsit meg is döbbent, hogy mi a probléma azzal a történelmi ténnyel, hogy a körös-maros közi rácság jelentős része a mai Donbasz területére lett átcsábítva és ott telepedtek le. Ki akart ezzel előrébb lenni? Nem kizárandóaz Alföld etnikai változásai szempontjából.

Teljesen midnegy hogy valmi "etikai" szempontból maga mit gondol erről, de ez egy kiváló szűrő.

Hát ez is egy érdekes gondolat. Mondjuk furcsa, hogy Ön tundi véli, hogy én etikailag mit gondolok a szűrőjéről. Remek. Eljutunk a tótság etnikai genezisétől a gondolatolvasásig. Két-három komment alatt. Lehet, hogy itt kell ezt abba hagyni.

 

[kamm]

Nincs közük a csehekhez.

Huh? Meg hivatalosan is egymashoz kapcsolt vagy kapcsolodo (nem emlekszem a nyelvi technicus terminusra) dialektusok. Marmint a ket nyelv, nem az emberek.
A csehek meg szlavul beszelo nemetek gyakorlatilag. Eleve keptelenseg lenne masnak lenniuk annyi evszazad teljes nemet uralom utan (sokkal durvabb volt, mint az osztrakok valaha nalunk, meg ugye a csehek sosem voltak nagyhatalom, szemben a Magyar Kiralysaggal.)

 

[phaidros]

Konkrétan itt a török hódoltásgot megelőző időszakról, a végvári időszakról volt szó, ha nem tévedek.
Másrészt, pedig az ezt megelőző korról, mivel az a betelepítésektől élesen szétválasztható, de ha tévednék javítson ki. Figyelek.

Téved, én nem beszéltem egy adott korról. És nem vagyok gondolatolvasó. Arra reflektáltam, hogy az Alföld mennyire volt egyöntetűen homogén magyar. Ezt levezettem.

 

[phaidros]

Huh? Meg hivatalosan is egymashoz kapcsolt vagy kapcsolodo (nem emlekszem a nyelvi technicus terminusra) dialektusok.

A nyugati szlovák dialektusra igaz, minél inkább Keletre (illetve Északabbra) megyünk, annál kevésbé.

 

[DTheo]

Ezt így ebben a formában nem értem, és kicsit meg is döbbent, hogy mi a probléma azzal a történelmi ténnyel, hogy a körös-maros közi rácság jelentős része a mai Donbasz területére lett átcsábítva és ott telepedtek le. Ki akart ezzel előrébb lenni? Nem kizárandóaz Alföld etnikai változásai szempontjából.

Lehet én értettem félre, elmondaná nekem, hogy a Donbasz alatt mit ért?

Ezt így ebben a formában nem értem, és kicsit meg is döbbent, hogy mi a probléma azzal a történelmi ténnyel, hogy a körös-maros közi rácság jelentős része a mai Donbasz területére lett átcsábítva és ott telepedtek le. Ki akart ezzel előrébb lenni? Nem kizárandóaz Alföld etnikai változásai szempontjából.

A másik dolog, hogy Temes vármegyébe konkrétan a habsburg betelepítés történt évtizedeken át. A katolikus lexikonban ezt olvashatjuk:
"a Habsburgok külön tart-ként kormányoztatták. A 'rebellis magyarok' megfékezésére kiváltságokat biztosítottak a szerbeknek, hogy azok valóságos államot kezdtek alkotni az államban."

Hát ez is egy érdekes gondolat. Mondjuk furcsa, hogy Ön tundi véli, hogy én etikailag mit gondolok a szűrőjéről. Remek. Eljutunk a tótság etnikai genezisétől a gondolatolvasásig. Két-három komment alatt. Lehet, hogy itt kell ezt abba hagyni.

Lehet, nem tudom, de mielőtt feladná kifejthetné.
Én még mindig állok a "vita" elé.

Szerk.:
Ui.: Én nem véltem, hogy maga mit vélt, és elmondanám, hogy nem is érdekelt, hogy maga mit vélt... : D És félreértés ne essék, ebben nem degradálás volt, hanem tényközlés.

 

[kamm]

A nyugati szlovák dialektusra igaz, minél inkább Keletre (illetve Északabbra) megyünk, annál kevésbé.

Valamikor jopar eve olvastam egy tanulmanyt, abban hibatlanul le volt irva, hogy ket "egybeero" vagy milyen dialect a ket nyelv (angolul volt, raadasul valami helyi szlav irta angolul, nem anyanyelvi szerzo, nem tudom mar a kifejezest, amit hasznalt), ami nekem eleg egyertelmuen annak az eufemizmusa, hogy egy es ugyanaz a nyelv (ami egyebkent kozismert, mert a szlovakot is ugy alkottak, mestersegesen lett belole "kulon" nyelv, kb akkortajt az 1800-asok masodik feleben, amikor a romanok is teljesen lecsereltek a nyelvuket a cirill szlav meg alban hegyi katyvaszukrol.)

 

[DTheo]

Huh? Meg hivatalosan is egymashoz kapcsolt vagy kapcsolodo (nem emlekszem a nyelvi technicus terminusra) dialektusok. Marmint a ket nyelv, nem az emberek.
A csehek meg szlavul beszelo nemetek gyakorlatilag. Eleve keptelenseg lenne masnak lenniuk annyi evszazad teljes nemet uralom utan (sokkal durvabb volt, mint az osztrakok valaha nalunk, meg ugye a csehek sosem voltak nagyhatalom, szemben a Magyar Kiralysaggal.)

Nem vagyok történész, de ez ennél sokkal bonyultabb, minden tisztelettel.

 

[DTheo]

Valamikor jopar eve olvastam egy tanulmanyt, abban hibatlanul le volt irva, hogy ket "egybeero" vagy milyen dialect a ket nyelv (angolul volt, raadasul valami helyi szlav irta angolul, nem anyanyelvi szerzo, nem tudom mar a kifejezest, amit hasznalt), ami nekem eleg egyertelmuen annak az eufemizmusa, hogy egy es ugyanaz a nyelv (ami egyebkent kozismert, mert a szlovakot is ugy alkottak, mestersegesen lett belole "kulon" nyelv, kb akkortajt az 1800-asok masodik feleben, amikor a romanok is teljesen lecsereltek a nyelvuket a cirill szlav meg alban hegyi katyvaszukrol.)

Valami propagandista volt. A cseh és a tót az két különböző nép, attól még hogy a nyelvük a szláv nyelvek közé tartozik.

 

[DTheo]

Téved, én nem beszéltem egy adott korról. És nem vagyok gondolatolvasó. Arra reflektáltam, hogy az Alföld mennyire volt egyöntetűen homogén magyar. Ezt levezettem.

Ha most még mindig Mátyás idejéről beszélünk, s azokról, akiket akkor magyarnak tekintünk, akkor mindenképpen téved.
A török hódoltság után ismét tévednie szükségeltetik, mivel a magyar menekültek ezeken a területeken telepednek le, vagy Erdélyben (a visszatelepülés is hozzájárul Erdély elrománosodáshoz). Ezt főleg a földrajz határozza meg, bár ez triviális megjegyzés.
Majd miután visszatérnek a területek, a habsburgok nem adják azokat vissza a tulajdonosaiknak (a nemeseknek*), hanem mint saját hódoltságukra teintenek. Ebből fakad a szabadságharc.
Amennyiben félreértettem volna, javítson ki.

*Valaki megérdemelte. A demokráciában felfoghatatlan, a demográfia kérdéskörében értelmezhetetlen.

 

[phaidros]

Valamikor jopar eve olvastam egy tanulmanyt, abban hibatlanul le volt irva, hogy ket "egybeero" vagy milyen dialect a ket nyelv (angolul volt, raadasul valami helyi szlav irta angolul, nem anyanyelvi szerzo, nem tudom mar a kifejezest, amit hasznalt), ami nekem eleg egyertelmuen annak az eufemizmusa, hogy egy es ugyanaz a nyelv (ami egyebkent kozismert, mert a szlovakot is ugy alkottak, mestersegesen lett belole "kulon" nyelv, kb akkortajt az 1800-asok masodik feleben, amikor a romanok is teljesen lecsereltek a nyelvuket a cirill szlav meg alban hegyi katyvaszukrol.)

Nagy kérdés -és még ma is, meg talán mindig is, hogy hol van két nyelv közt a határ. Nem vagyok nyelvész, de ha már magát azt nézzük, akkor a cseh és a nyugat-szlovák nyelv közt ott van a morva is; illetve a szlovák nyelvre nagy hatással volt a magyar nyelv is. Ez, ahogy írod, valóban a XVIII. század végétől kezdett egységesedni, köszönhetően annak, hogy a nyugat-szlovák területekről került ki a tót értelmiség nagy része és nekik valóban a cseh és morva nyelv volt a minta, amihez igazodni igyekeztek. Az megint egy jó kérdés, hogy ennek a nyugati tót dialektusnak a gyökere az magától a cseh-morva közelségtől alakult e ki, vagy esetleg ezek tényleges áttelepülésével.