Chieftain / FV4201 MBT (Egyesült Királyság)

[fip7]

A fenti eszmefuttatás alapvető problémája, hogy a Chieftain a BAOR állományában alapvetően T-62-esekkel, majd a 80-as évektől T-80B/BV-el nézett szembe, T-55 max az NDK segédcsapatában volt, bár náluk is a 80-as években már inkább T-55AM / T-72M volt az alap.

Ez már megint mitől probléma?
Volt T-55? Volt.
Milyen lőszere volt a T-62-nek a 60's években? 3BM4 1963, és 3BM6 1967-től. Ezek kb. 250 mm-s áthatolást tudtak 2 km-en.
A Chieftain páncélzata ennél azért többet tudot.... (RHA-ban mérve is kb. 270-300 mm-el volt egyenértékű)
1975-ben jelent meg a 3BM21-s, ami 330 mm KE-t tudott 2 km-en. 1978-as a 3BM28-as, ami 380 mm KE-t tudott 2 km-en.
Az egyszerűség kedvéért használtam a példámban a T-55-öst, amivel bizony összefuthatott a Chieftain, de a helyzet az, hogy 1966-1975 között a T-62-s se volt elegendő KE lövedékkel a Chieftain páncélzatához.
Ellenben mondjuk a Leopárd 1-et a T-55-ös bármivel is kilőtte....

Az meg, hogy a T-80BV.nek nem ellenfél a Chieftain azt meg szerintem senki sem vitatja...
Eleve a T-64A már sok volt a Chieftainnak.

Tévedésben vagy a CAT-al kapcsolatban, messze nem úgy volt ahogy azt elképzeled!
Ahelyett hogy téves elméleteket fabrikálnál, miért nem olvasod el magad hogyan is volt?

El volt olvasva. A CAT az egy sima célleküzdési gyakorlat. Arra jó, hogy egy harckocsi típus találati képességét kielemezze.
Viszont semmit nem mond a:
1. A saját harckocsi tűzerejéről. Vagyis hatásos lehet-e a találat a tipikus céltárgyak esetén
2. A saját harckocsi védelméről. Vagyis hatásos lehet-e a védelem az ellenséges céltárgy lövedékével szemben.
A CAT pont azt nem mérte amiben a Chieftain erős volt!
Ráadásul a most betett 1985-ös összegző táblázat alapján a Chieftain gyorsabban lőtt, mint az M60 vagy a Leopárd 1 és majdnem ugyan olyan pontosan. (61 vs 65%)

Ha tényleg csak az számítana egy harckocsinál amit írtok, akkor a zsidók szarásig lettek volna AMX-30-al vagy Leopárd 1-el.
E helyet Chieftaint akartak és amikor az kiesett akkor a második legjobban védett típust, az M60-at választották.
Utána meg bele kezdtek a Chieftain vonalat követő Merkava fejlesztésébe.
És hát a zsidóknál többször senki sem vett részt tankcsatában!
Lehet nem olvasták a CAT-ot, akkor lehet tudták volna, hogy az alapján kell tankot választani

 

[Mark1993]

Bónuszkérdésként ki tudná beazonosítani az IDF Chieftain-es képen levő tábornokokat ?

 

[Mark1993]

A fenti eszmefuttatás alapvető problémája, hogy a Chieftain a BAOR állományában alapvetően T-62-esekkel, majd a 80-as évektől T-80B/BV-el nézett szembe, T-55 max az NDK segédcsapatában volt, bár náluk is a 80-as években már inkább T-55AM / T-72M volt az alap.

A Challenger 1-es is ugyanazt az L11A5-öst örökölte meg, és a teknője mindössze 80 mili RHA volt, Dorchester csak a toronyra ment.

 

[speziale]

El volt olvasva. A CAT az egy sima célleküzdési gyakorlat. Arra jó, hogy egy harckocsi típus találati képességét kielemezze.
Viszont semmit nem mond a:
1. A saját harckocsi tűzerejéről. Vagyis hatásos lehet-e a találat a tipikus céltárgyak esetén
2. A saját harckocsi védelméről. Vagyis hatásos lehet-e a védelem az ellenséges céltárgy lövedékével szemben.
A CAT pont azt nem mérte amiben a Chieftain erős volt!
Ráadásul a most betett 1985-ös összegző táblázat alapján a Chieftain gyorsabban lőtt, mint az M60 vagy a Leopárd 1 és majdnem ugyan olyan pontosan. (61 vs 65%)

Ha tényleg csak az számítana egy harckocsinál amit írtok, akkor a zsidók szarásig lettek volna AMX-30-al vagy Leopárd 1-el.
E helyet Chieftaint akartak és amikor az kiesett akkor a második legjobban védett típust, az M60-at választották.
Utána meg bele kezdtek a Chieftain vonalat követő Merkava fejlesztésébe.
És hát a zsidóknál többször senki sem vett részt tankcsatában!
Lehet nem olvasták a CAT-ot, akkor lehet tudták volna, hogy az alapján kell tankot választani

itt azért tegyünk valamit tisztába: a '85-ös CAT-on résztvevő Leopard1-ek lényegében 1A1 standardnak megfelelő tűzvezető rendszerrel rendelkeztek...a Chieftan-ok meg lézertávmérős, ballisztikai számítógépes, egyedileg felpimpelt gépek voltak igazi veterán CAT csapattal...és a fentiek elég komoly előnyt jelentenek amikor olyan lőszereket kell használni mint a HEAT vagy HESH

másrészt ha nemcsak az összesített listát nézed, hanem az egyedi részeredményeket, akkor rögtön látszik, hogy a Leo1 átlagot a kanadai csapat húzta le nagyon (őket rendesen szét is szedte a kanadai sajtó a lövészet után; azzal magyarázták egyébként, hogy a lövészetük előtti éjjel volt a Superbowl)...ha kiveszed őket, akkor rögtön 68% lesz az a 65%. és 15mp az a 16,2

A másik dolog meg amit elfelejtesz, hogy az igazán halott harckocsi az a mozgásképtelen harckocsi, és a mobilitás ott kezdődik, hogy el tudj indulni...
egy olyan hk, ahol mondjuk egy motorcsere/javítással el lehet bíbelődni 48 óráig az sehova nem fog odaérni a frontvonalon ahova kellene

E helyet Chieftaint akartak és amikor az kiesett akkor a második legjobban védett típust, az M60-at választották.

húú, milyen meglepő, hogy az USA pénzen fenntartott (a németekkel meg ugye kifejezetten "szimpatizáló") izraeli hadsereg M60-at vásárolt

 

[gorkamorka]

Akkori HEAT-ok elég szarok voltak ami a pontosságot illeti, szóval a szovjet HEAT lőszerek csak kis távolságból jelentettek rá veszélyt.
A szovjet APDS-ek nem vitték át a páncélját (ellentétben mondjuk a Leopárdal....) így a Chieftain elég jó védelmet nyújtott a csatában.

Nem teljesen igaz.
A T-55 500m-ig át tudta ütni APDS-el (3BM8)
Persze tény, a Chieftain páncélzata azért így sem volt gyenge, sokkal jobb túlélési esélye volt mint egy Leopardnak. Ráadásul míg a Leopardot nem lehetett fekjleszteni páncélzat terén, a Chieftain késői változatainál használt Stillbrew kiegészítő páncélzat immunissá tette még az akkori 125mm-es nyilakkal szemben is. Ezt már csak a 3BM32 és 42 tudta átütni.

Бронирование верхней лобовой детали корпуса и лобовой детали башни обеспечивает защиту:

• от 100-мм калиберных и бронебойных подкалиберных снарядов танка Т-55 на дальности 500 м;
• от 115-мм бронебойных подкалиберных снарядов танка Т-62 на дальности 1600 м.
• от 125-мм же бронебойных подкалиберных снарядов защита с дистанции реального боя не обеспечивается. Танк поражается этими снарядами с дистанции большее 3 000 м.

Защищенность танков второго послевоенного поколения Т-64 (Т-64А), «Чифтейн Мк5Р» м М60

btvt.info

 

[gorkamorka]

itt azért tegyünk valamit tisztába: a '85-ös CAT-on résztvevő Leopard1-ek lényegében 1A1 standardnak megfelelő tűzvezető rendszerrel rendelkeztek...a Chieftan-ok meg lézertávmérős, ballisztikai számítógépes, egyedileg felpimpelt gépek voltak igazi veterán CAT csapattal...és a fentiek elég komoly előnyt jelentenek amikor olyan lőszereket kell használni mint a HEAT vagy HESH

Mondom, a CAT nem jelent semmit, csak azt, hogy melyik személyzet volt a legjobb.

Hogy lehet, hogy a Leopard az Abrams közelébe sem jutott akkor?

 

[Mark1993]

húú, milyen meglepő, hogy az USA pénzen fenntartott (a németekkel meg ugye kifejezetten "szimpatizáló") izraeli hadsereg M60-at vásárolt

Nem csak a Leopárd 1-es játszik, hanem a hozzá hasonló kvalitású AMX-30-as is, az sem kellett, ellenben a Mirage III / 5-ösöknek jó hasznát vették, és fejlesztgették is Kfir-é.

A Leopárd 1 tökéletes. Akkor most már megbeszéltük, el lehet engedni a Chieftain és a Patton szidását és a Németek az Istenek szálat ?

 

[speziale]

Mondom, a CAT nem jelent semmit, csak azt, hogy melyik személyzet volt a legjobb.

Hogy lehet, hogy a Leopard az Abrams közelébe sem jutott akkor?

Őszintén, kissé unalmas már, hogy minden alap nélkük ugyanazt hajtogatod....

a német legénység sorozott volt...a németek minden CAT-re más-más zl-aljat küldtek...az angolok/USA nem...
'85-ben a hollandok úgy lettek 3.-ak, hogy 7 hónapja voltak harckocsizók

és te valóban azzal akarod alátámasztani a mondandódat, hogy a Leopard1-el versengő csapatok nem érték el a lézertávmérős, fejlett ballisztikai számítógépes, hőkamerás, sokkal modernebb lövegstabilizátoros M1 eredményét...

ezt gondold át mégegyszer....

 

[gorkamorka]

és te valóban azzal akarod alátámasztani a mondandódat, hogy a Leopard1-el versengő csapatok nem érték el a lézertávmérős, fejlett ballisztikai számítógépes, hőkamerás, sokkal modernebb lövegstabilizátoros M1 eredményét...

Tudod mi a bibi? Hogy ez az M60A3-ra is igaz. Tűzvezetés szempontjából minden szempontból messze jobb volt az M60A3 mint a Leo-1A1.

Azért hozom fel az Abrams-t mert szerinted a Leo-1 über optikája óriási előnyt jelentett minden (keleti és nyugati) ellenfelével szemben.
Márpedig az Abrams parancsnoka igen szerény berendezéssel rendelkezett csak akkoriban. Az irányzónak is csak 3x-10x nagyítású GPS/TIS volt.

 

[dudi]

Tudod mi a bibi? Hogy ez az M60A3-ra is igaz. Tűzvezetés szempontjából minden szempontból messze jobb volt az M60A3 mint a Leo-1A1.

Azért hozom fel az Abrams-t mert szerinted a Leo-1 über optikája óriási előnyt jelentett minden (keleti és nyugati) ellenfelével szemben.
Márpedig az Abrams parancsnoka igen szerény berendezéssel rendelkezett csak akkoriban. Az irányzónak is csak 3x-10x nagyítású GPS/TIS volt.

Azt azért tudod, hogy bizonyos területeken még a T-72B3 és T-80BVM tűzvezető rendszere is elmarad attól amit akkor az Abrams tudott?
Tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy a Leopard 1A1 és a modernebbek jobb tűzvezetéssel rendelkeztek mint bármelyik orosz harckocsi.

 

[Mark1993]

Azt azért tudod, hogy bizonyos területeken még a T-72B3 és T-80BVM tűzvezető rendszere is elmarad attól amit akkor az Abrams tudott?
Tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy a Leopard 1A1 és a modernebbek jobb tűzvezetéssel rendelkeztek mint bármelyik orosz harckocsi.

De tele vannak pakolva ERA kazettákkal, akkor a többrétegűség, meg azért lehet 1,500 méterre is elérniük ...

Megy itt a Leopárd 1-es istenítése, de arról rendre megfeledkeznek, hogy a Centurion Sho't-ok is ugyanazzal a löveggel és hasonló lőszerekkel voltak felszerelve, kínszenvedés volt velük a harc a T-54/55-ös és a JSz-3-as ellen is, nemhogy a T-62-es és a T-10M ellen, lásd Zvika Greengold-ot, de sok más IDF-es veterán is van még, akik tudnának mesélni ...

 

[speziale]

Tudod mi a bibi? Hogy ez az M60A3-ra is igaz. Tűzvezetés szempontjából minden szempontból messze jobb volt az M60A3 mint a Leo-1A1.

Azért hozom fel az Abrams-t mert szerinted a Leo-1 über optikája óriási előnyt jelentett minden (keleti és nyugati) ellenfelével szemben.
Márpedig az Abrams parancsnoka igen szerény berendezéssel rendelkezett csak akkoriban. Az irányzónak is csak 3x-10x nagyítású GPS/TIS volt.

hát az M60A3 lebőgése is eléggé égő...de már erről is írtam...

továbbá teljesen elfelejted, hogy a CAT-on elért pontszám egy csomó tételből jött össze. Pl. számított a célleküzdési idő...na ne kelljen már részletezni, hogy az M1 itt mekkora előnyben volt a Leo1-el szemben...
másrészt szerinted az optika az egyetlen ami a célleküzdési képességet befolyásolja??? Ez a 60-as években kb talán még igaz is volt, hiszen akkoriban az FCS lényegében ebből állt...

egyébként meg a legjobb kill/round értéket bizony Leo1-el érték el (23/32)

szerintem ez már a részedről csak kötözködés...

 

[dudi]

De tele vannak pakolva ERA kazettákkal, akkor a többrétegűség, meg azért lehet 1,500 méterre is elérniük ...

Megy itt a Leopárd 1-es istenítése, de arról rendre megfeledkeznek, hogy a Centurion Sho't-ok is ugyanazzal a löveggel és hasonló lőszerekkel voltak felszerelve, kínszenvedés volt velük a harc a T-54/55-ös és a JSz-3-as ellen is, nemhogy a T-62-es és a T-10M ellen, lásd Zvika Greengold-ot, de sok más IDF-es veterán is van még, akik tudnának mesélni ...

Valahogy azért mégiscsak van még Izrael...

 

[gorkamorka]

Azt azért tudod, hogy bizonyos területeken még a T-72B3 és T-80BVM tűzvezető rendszere is elmarad attól amit akkor az Abrams tudott?
Tehát nyugodtan kijelenthetjük, hogy a Leopard 1A1 és a modernebbek jobb tűzvezetéssel rendelkeztek mint bármelyik orosz harckocsi.

A Leopard-1???!

Hahahahahha... Elárulok egy titkot... Még csak tűzvezető rendszere sem volt!
Ez volt neki: Egy optikai távmérő (meglehetősen jó minőségű), meg egy hozzákapcsolt lőelemképző. Semmi több.
A 70-es években kapott egy Cadillac Gage stabilizátort, ami ugyanazt tudta mint a T-55 és T-62.

 

[Mark1993]

Valahogy azért mégiscsak van még Izrael...

A Jom Kippuri háborút a Szírek bénázása mentette meg, hogy az USA futószalagon, légihídon szállították a Patton-öket, kilőtték az egyiket, sebaj, kaptak egy újabbat, Pirrusi "győzelmet" arattak, és ünneplés helyett Golda Meir-nek és kormányának és Móse Dájánnak le kellett mondaniuk. A Patton is ugyanazzal a 105-össel volt, nem a legjobb lőszerekkel, elkellett volna a 120-as Chieftain.

A Magach-ot faltörő kosnak hívták, de lett belőle Movil Guveyot Charukhot, a lefordítását rád bízom.

 

[dudi]

A Leopard-1???!

Hahahahahha... Elárulok egy titkot... Még csak tűzvezető rendszere sem volt!
Ez volt neki: Egy optikai távmérő (meglehetősen jó minőségű), meg egy hozzákapcsolt lőelemképző. Semmi több.
A 70-es években kapott egy Cadillac Gage stabilizátort, ami ugyanazt tudta mint a T-55 és T-62.

Így ahogy mondod, aztán ezzel pofozta hülyére a Challangert és érte el azt amit elért a CAT-en.

 

[Negan]

AMX-30

Már 67 után kerülhetett volna csak oda-de akkor meg már nem kerülhetett oda.Ágyúját a Super Shermanba beépitették.

itt azért tegyünk valamit tisztába: a '85-ös CAT-on résztvevő Leopard1-ek lényegében 1A1 standardnak megfelelő tűzvezető rendszerrel rendelkeztek...a Chieftan-ok meg lézertávmérős, ballisztikai számítógépes, egyedileg felpimpelt gépek voltak igazi veterán CAT csapattal...és a fentiek elég komoly előnyt jelentenek amikor olyan lőszereket kell használni mint a HEAT vagy HESH

másrészt ha nemcsak az összesített listát nézed, hanem az egyedi részeredményeket, akkor rögtön látszik, hogy a Leo1 átlagot a kanadai csapat húzta le nagyon (őket rendesen szét is szedte a kanadai sajtó a lövészet után; azzal magyarázták egyébként, hogy a lövészetük előtti éjjel volt a Superbowl)...ha kiveszed őket, akkor rögtön 68% lesz az a 65%. és 15mp az a 16,2

A másik dolog meg amit elfelejtesz, hogy az igazán halott harckocsi az a mozgásképtelen harckocsi, és a mobilitás ott kezdődik, hogy el tudj indulni...
egy olyan hk, ahol mondjuk egy motorcsere/javítással el lehet bíbelődni 48 óráig az sehova nem fog odaérni a frontvonalon ahova kellene



húú, milyen meglepő, hogy az USA pénzen fenntartott (a németekkel meg ugye kifejezetten "szimpatizáló") izraeli hadsereg M60-at vásárolt

A 60as években még nem támogadta az USA Izraelt.Az első M48 Pattonokat meg a németektől vették......Ne vetittsük vissza a mai helyzetet az akkorira.

 

[speziale]

Nem csak a Leopárd 1-es játszik, hanem a hozzá hasonló kvalitású AMX-30-as is, az sem kellett, ellenben a Mirage III / 5-ösöknek jó hasznát vették, és fejlesztgették is Kfir-é.

azt azért ugye tudod, hogy 1967-től a franciák embargó alá vonták Izraelt...ezért is avanzsált a Mirage III Kfir-é...

 

[gorkamorka]

hát az M60A3 lebőgése is eléggé égő...de már erről is írtam...

továbbá teljesen elfelejted, hogy a CAT-on elért pontszám egy csomó tételből jött össze. Pl. számított a célleküzdési idő...na ne kelljen már részletezni, hogy az M1 itt mekkora előnyben volt a Leo1-el szemben...
másrészt szerinted az optika az egyetlen ami a célleküzdési képességet befolyásolja??? Ez a 60-as években kb talán még igaz is volt, hiszen akkoriban az FCS lényegében ebből állt...

egyébként meg a legjobb kill/round értéket bizony Leo1-el érték el (23/32)

szerintem ez már a részedről csak kötözködés...

Hát ja, égő amit az M60A3 személyzete művelt, de hát ez nem a technika hibája volt. De ugyanakkor az nem égő, hogy a német Leo-1A1 leverte a kanadai A4-et? Kettős mérce, kettős mérce...

De lássuk a tényeket, Leo-1A1 vs M60A3:

Távmérő: optikai vs lézer
Tűzvezető rendszer: nincs/analóg lőelemképző vs digitális tűzvezetőrendszer + hőképes optika (Abrams-nál JOBB minőségű!)
Stabilizátor: eredeti Cadillac Gage vs javított modell

Hol van itt a Leopardnak bármilyen előnye is? Nem hogy az A1-nek, még az A4-nek sem... Ugyanazok az előnyei az M60-nak mint az M1-nek a Leopardhoz képest. Az amcsik egyszerűen elqrták. Ezt kéne megérteni.

És mégvalami. A Leo-1 vs T-62 kapcsán emlegetted, hogy a Leo-1 parancsnoka milyen hatalmas előnyben volt a T-62-vel szemben a célfelderítés szempontjából az über optika miatt. Itt jön képbe az Abrams. Mert az Abrams parancsnokának akkoriban szinte semmi más nem volt, csak nagyítás nélküli periszkópok! Tehát még az T-62 szintjét sem érte el!
Ennek ki kellett volna ütköznie a CAT-on is a célfelderítés ideje terén. Mégis az Abrams volt a gyorsabb.

Ez az egész CAT olyan, mintha a SETC kapcsán kijelentenénk, hogy a Leo-2A4 jobb mint az M1A2 vagy akár a Leo-2A6... Mert 2017-ben az osztrákok nyerték a régi A4-el.
Szerintem a CAT nem alap semmiféle összehasonlításra, hacsak nem a résztvevők felkészültségét nézzük.

 

[dudi]

Hát ja, égő amit az M60A3 személyzete művelt, de hát ez nem a technika hibája volt. De ugyanakkor az nem égő, hogy a német Leo-1A1 leverte a kanadai A4-et? Kettős mérce, kettős mérce...

De lássuk a tényeket, Leo-1A1 vs M60A3:

Távmérő: optikai vs lézer
Tűzvezető rendszer: nincs/analóg lőelemképző vs digitális tűzvezetőrendszer + hőképes optika (Abrams-nál JOBB minőségű!)
Stabilizátor: eredeti Cadillac Gage vs javított modell

Hol van itt a Leopardnak bármilyen előnye is? Nem hogy az A1-nek, még az A4-nek sem... Ugyanazok az előnyei az M60-nak mint az M1-nek a Leopardhoz képest. Az amcsik egyszerűen elqrták. Ezt kéne megérteni.

És mégvalami. A Leo-1 vs T-62 kapcsán emlegetted, hogy a Leo-1 parancsnoka milyen hatalmas előnyben volt a T-62-vel szemben a célfelderítés szempontjából az über optika miatt. Itt jön képbe az Abrams. Mert az Abrams parancsnokának akkoriban szinte semmi más nem volt, csak nagyítás nélküli periszkópok! Tehát még az T-62 szintjét sem érte el!
Ennek ki kellett volna ütköznie a CAT-on is a célfelderítés ideje terén. Mégis az Abrams volt a gyorsabb.

Ez az egész CAT olyan, mintha a SETC kapcsán kijelentenénk, hogy a Leo-2A4 jobb mint az M1A2 vagy akár a Leo-2A6... Mert 2017-ben az osztrákok nyerték a régi A4-el.
Szerintem a CAT nem alap semmiféle összehasonlításra, hacsak nem a résztvevők felkészültségét nézzük.

Egy CAT valóban nem az, de volt egy halom amiből már lehet mérleget vonni.