Cseh haderőfejlesztési program (2035) és hadiipar

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

K

kamm

Guest
Persze, hogy nagyon fog fájni! Minden nem fenyegetett modern társadalomnak fájna egy ilyen modernizációs program. Én csak annyit akartam érzékeltetni, hogy nem egy kimondott mission impossible. Pláne, ha van egy kis mozgásterük az időben - nem úgy mint nekünk...
Azt gondolom, hogyha lemegy végre az IFV tenderük (eredményt hírdetnek), akkor azt hiszem, amellett évente 3-4 közepes és kis projektet le fognak tudni. De igazán az IFV projekt sem lenne olyan megterhelő, mert ott is a szállítások szerint kell fizetni. Ráadásul ott is minimum 40%-os hazai ipari részvételt követelnek.
Az viszont teljesen nyilvánvaló, hogy náluk biztosan nem fog beleférni egy esetleges F-35-ös program. Mert a felsorolt tételek is épphogy tudnak majd teljesülni. De ehhez az is kell, hogy ne legyen lényeges váltás a politikai oldalon. Ha lesz is egy esetleges kormányváltás, akkor sem szabad hozzányúlni a hadsereg költségvetéséhez, mert összeomlik az egész.

Megtalaltam a regi cikket, amire emlekeztem a helikopterek kapcsan: https://ceskapozice.lidovky.cz/tema...oji-osvedcene.A190625_161132_pozice-tema_lube

Itt meg a cseh szakerto azt josolta, hogy vegul (azaz tobbszoros rendeles utan) szerinte 12 Venom es 12 Viper lesz az igenyuk plusz 28 Blackhawk. :D
A Venom szerintem egy vicc, a hatvaneves Huey modernizacioja, total komolytalan.
A Viper azert er valamit, de egy szinten mostani Tigerhez kepest mar elmarad, meg egy kipimpelt Hindhez kepest is. A Blackhawk igaslo, ennyi, annak jo, viszont legalabb jo draga.

Szerintem ezugyben is addig kombinaltak a csehek, amig siekrult a leghulyebb opciokat megrendelniuk. :)
Ennel a mi stabil Airbus vonalunk sokkal jobb es modernebb is (kulonosen, ha igazad lesz es valamilyen csoda folytan sikerul ratenyerelnunk 8-10 Tigerre, akarcsak a hasznalt ausztralokat MarkIII upgradelve.)
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 418
20 602
113
A Viper azert er valamit, de egy szinten mostani Tigerhez
Eurocopter Tigerre gondolsz? Arra gondolsz ami a múltkor is reptilalmat kapott, mert valami kábelkorbács szétment a rezonanciáktól?

Sajna az európai hadiipar elég gyengén muzsikál, nem kis részben a kis szériák miatt, mert nem jönnek ki a gyerekbetegségek, kevés gép készült, nem is hajtják őket, és így évtizedek alatt jönnek csak ki olyan gyerekbetegségek, amik az amcsiknak 1-2 év alatt.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
Eurocopter Tigerre gondolsz? Arra gondolsz ami a múltkor is reptilalmat kapott, mert valami kábelkorbács szétment a rezonanciáktól?

Sajna az európai hadiipar elég gyengén muzsikál, nem kis részben a kis szériák miatt, mert nem jönnek ki a gyerekbetegségek, kevés gép készült, nem is hajtják őket, és így évtizedek alatt jönnek csak ki olyan gyerekbetegségek, amik az amcsiknak 1-2 év alatt.
Gondolom, hogy emiatt európai, a US Army 2 legújabb helikopter típusa! :rolleyes:
 
K

kamm

Guest
Eurocopter Tigerre gondolsz? Arra gondolsz ami a múltkor is reptilalmat kapott, mert valami kábelkorbács szétment a rezonanciáktól?

Ezt most komolyan felhozod a Boeing evtizedes botranya kozepen? :)
A tobbszaz halott a 737 MAX kapcsan mar csak a jeghegy csucsa: vagy 50-100 cikk es mar tobb doku film is taglalja, milyen sulyos a valsag a Boeingnel, hogyan indult az egesz, amikor a "reverse takeover" soran a McDonnell Douglass lowlife konyveloi meg MBA penzugyesei vettek at a hatalmat a Boeing tradicionalis mernoki vezetesetol (ugye a Boeing is eredetileg nemet-amerikai alapitasu ceg, mint annyi a top global cegek kozul.)

Sajna az európai hadiipar elég gyengén muzsikál, nem kis részben a kis szériák miatt, mert nem jönnek ki a gyerekbetegségek, kevés gép készült, nem is hajtják őket, és így évtizedek alatt jönnek csak ki olyan gyerekbetegségek, amik az amcsiknak 1-2 év alatt.

Szerintem inkabb arrol van szo, hogy baromi burokratikus a rendszer, pontosan az EU federalisztikus mivolta miatt. Preciz nemetek, muszakilag felkeszult, de drama queen franciakkal, lelkes, de egyaltalan nem preciz spanyolokkal meg anyagias angolokkal kicsit bonyolultabb egy project, mint egyetlen amerikai cavagy akar brazil ceg umbrellaja alatt. Ez nem amerikai virtus.

Ha megnezed a KC-390 projectet, azert az messze impresszivebb barmelyik tobb tizmillilardot felemeszto amerikai feneketlen ktgvetesu, 20+ eves projectnel is, nemhogy a szinten 20 evet felemeszto Atlasnal.
A brazilok tisztan sajat (!) terveik alapjan osszehoztak egy vadonatuj, kozepes taktikai szallitogepet cirka 8-10 (!) even belul, a tervezestol az uzembeallitasig: 2008-ban kaptak nemi penzt tervezni, 2009-ben adott a brazil legiero $1.5 milliard eloleget ket protora.
2010-re mar dev schedule is volt, annyira meggyozo volt, hogy 28-at be is rendelt a leigiero, gyakorlatilag bekerulesi aron (raadasul a befekteteset is visszakapja, minden eladott Milleniumbol 3.2% jar a a brazil allamnak.)
2014-ben keszen volt es 2015 februarjaban mar repult is az elso proto, 2018-ban megkapta a brazil civil certificationt.
Persze ebbe az is belejatszott, hogy turbofanos, nem valami exotikus propos, amivel a takeoff biztosan hosszabb lett valamivel, de ez megint egy okos dontes, ami kritikus volt: a brazilok nem hiresek arrol, hogy vilagrendort jatszananak, igy ritkan kell tuz alatt allo kommandokat kimenekiteniuk, erthetoen ennel sokkal fontosabb volt, hogy a mar ismert es bevalt V2500 megsporolt egy csomo fejfajast es sokkal olcsobb lesz vele az uzemeltetes is. Mindekozben messze a legmodernebb avionikaval jon a piacon, sokkal tobb mindent tud, mint akarmelyik C-130J, ugyanugy rekonfiguralhato orak alatt kulonbozo missonokre, mint az Atlas, viszont feleannyi ido alatt kerult gyartasba, toredeke volt a fejlesztesi ktge, emiatt meg tisztes haszon mellett is arban kb fele-ketharmada az Atlasnak avagy akar a C-130J-nek

Roviden, ha kevesebb politikai BS lenne az Airbus korul, akkor sokkal hatekonyabban es gyorsabban tudna produkalni ugyanolyan csucstechnikat, de sokkal feszesebb mgmt mellett, mint amit produkal. Az europai muszaki szinvonal meg mindig mervado Amerikaban is, soha nem hallottam amerikait leszolni europai termeket. Meg repules kapcsan is a legelvakultabb is max azt allitja, hogy az amerikai jobb es olcsobb, de elismeri, hogy a masik is siman ugyanolyan szinvolnalu (par eve egy barban ket szabadsagos, bepialt pilota a fulemet lebeszelte a fejemrol mindenrol a kulonbozo flight stick elhelyezkedesbol kiindult vitajuk kapcsan, szenzacios volt. :D)
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 418
20 602
113
Ezt most komolyan felhozod a Boeing evtizedes botranya kozepen?
Én nem ugyanazt látom a gyökéroknak. A Boeing rendszerszintű problémái valósak, és próbálja elmismásolni.

A Tiger problémája is valós volt, de nem a rossz managementből, vagy mismásolásból fakadt. Egy technikai gond volt, ami a kevés darabszám, meg repült óra miatt nem jött ki úgy, ahogy az amcsiknál pl. az F-35 oxigénrendszer hibái hamar előjöttek (sajnos emberéletek árán).

Azt állítom, hogy ha az európai tisztán hadiipari cuccokból eleget rendelnének és üzemeltetnének, gyakorlatoznának velük az európai államok, kijönnének a gondok pikk-pakk, és kiváló eszközök lennének, nem csak papíron. Most sokszor csak papíron kiválóak, üzemeltetési tapasztalat korlátozott van csak.
 
  • Tetszik
Reactions: zulu
K

kamm

Guest
Én nem ugyanazt látom a gyökéroknak. A Boeing rendszerszintű problémái valósak, és próbálja elmismásolni.

A Tiger problémája is valós volt, de nem a rossz managementből, vagy mismásolásból fakadt. Egy technikai gond volt, ami a kevés darabszám, meg repült óra miatt nem jött ki úgy, ahogy az amcsiknál pl. az F-35 oxigénrendszer hibái hamar előjöttek (sajnos emberéletek árán).

Azt állítom, hogy ha az európai tisztán hadiipari cuccokból eleget rendelnének és üzemeltetnének, gyakorlatoznának velük az európai államok, kijönnének a gondok pikk-pakk, és kiváló eszközök lennének, nem csak papíron. Most sokszor csak papíron kiválóak, üzemeltetési tapasztalat korlátozott van csak.

Amit irsz, az mgmt issue. Ha nem lenne politikai BS mindenen, mint egy extra layer, akkor egy kompetens mgmt siman nem engedi addig szelesebben piacra, amig nem volt nyuzva par partnerrel (pl francia meg nemet legiero), mondjuk 3-4 evet.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 067
113
És hány ilyen van a Tigerben elbújva, ami nem derül ki, mert nem nyúzzák annyit?
Ha konstrukciós hibáról van szó, akkor az az összes gépen elő fog jönni előbb-utóbb. Ebben az esetben viszont lényegtelen a flotta mérete.
A Tiger esetén lassan 30 éves konstrukcióról beszélünk, amit hajtanak igen meredek környezeti körülmények között is. Ráadásul a spanyolok, franciák hajtják is ezeket a gépeket, nem csak állnak a placcon, meg a hangárokban. Mostanra, az Mk III-ra, az Airbus javított minden olyan felmerült gondot, ami ezidáig előkerült.
Ami buktatója lehet a kisebb flottás típusaiknak, az az alkatrészellátási gond. Pláne, ha - mint a Tigernél is - egyedi igények mentén hoztak létre több altípust, egy időben.
És pont ezzel csináltak - szerintem - hülyeséget a csehek, hogy ide Európa közepére berendeltek 12 olyan gépet, amelyiknek a környéken semmilyen előélete nincsen. 12 gép ellátása elég nagy logisztikai fejtörő lesz.
Ha már mindenképpen amerikait akartak venni, akkor BH-nak tényleg több értelme lett volna. Az van a szlovákoknál, lengyeleknél, ráadásul a US ARMY-nak is rengeteg gépe van a környéken. A Bell típusai-t viszont gyakorlatilag a Marines-en és Bahrein-en kívül senki sem üzemelteti. Még ha az UH-1-nek van is európai előélete, a legtöbb helyen most kerül ki a rendszerből. Pl. :német SAR gépek.
Sokkal, de sokkal több értelme lett volna a US Army típusait, esetleg a Leonardo, vagy - ahogy mi is - az Airbus gépeit rendszeresíteni.
Egyetlen előnyük volt. Maguk az alap platform gépek nagyon jó ár/értékkel rendelkeznek. Igen ám, csak van egy olyan félelmem, hogy amit megnyernek a vámon, azt elbukják a réven.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
7 418
20 602
113
Ami buktatója lehet a kisebb flottás típusaiknak, az az alkatrészellátási gond. Pláne, ha - mint a Tigernél is - egyedi igények mentén hoztak létre több altípust, egy időben.
Plusz az egyedi testreszabásokkal jönnek ki az egyedi hibák, ha bújnak valahol. Bölcs tanítóm mondta anno, hogy csak ne állítgassak el semmit az alapbeállításokról soha, mert majd nem tud nekem a support segíteni, ha nem megy valami :)
 
K

kamm

Guest
Most jut eszembe, nem volt valami olyasmi is, ha jol emlekszem, hogy az amerikai helikopterek kozul csak a heavy-lift (Chinook, CH-53) birtak az extrem magassagot ugy, mint az oroszok szinte barmelyik katonai modellje? Es ha jol remlik, a Tigerrel ez a problema fel sem merult...?
 
K

kamm

Guest
Ha konstrukciós hibáról van szó, akkor az az összes gépen elő fog jönni előbb-utóbb. Ebben az esetben viszont lényegtelen a flotta mérete.
A Tiger esetén lassan 30 éves konstrukcióról beszélünk, amit hajtanak igen meredek környezeti körülmények között is. Ráadásul a spanyolok, franciák hajtják is ezeket a gépeket, nem csak állnak a placcon, meg a hangárokban. Mostanra, az Mk III-ra, az Airbus javított minden olyan felmerült gondot, ami ezidáig előkerült.
Ami buktatója lehet a kisebb flottás típusaiknak, az az alkatrészellátási gond. Pláne, ha - mint a Tigernél is - egyedi igények mentén hoztak létre több altípust, egy időben.
És pont ezzel csináltak - szerintem - hülyeséget a csehek, hogy ide Európa közepére berendeltek 12 olyan gépet, amelyiknek a környéken semmilyen előélete nincsen. 12 gép ellátása elég nagy logisztikai fejtörő lesz.
Ha már mindenképpen amerikait akartak venni, akkor BH-nak tényleg több értelme lett volna. Az van a szlovákoknál, lengyeleknél, ráadásul a US ARMY-nak is rengeteg gépe van a környéken. A Bell típusai-t viszont gyakorlatilag a Marines-en és Bahrein-en kívül senki sem üzemelteti. Még ha az UH-1-nek van is európai előélete, a legtöbb helyen most kerül ki a rendszerből. Pl. :német SAR gépek.
Sokkal, de sokkal több értelme lett volna a US Army típusait, esetleg a Leonardo, vagy - ahogy mi is - az Airbus gépeit rendszeresíteni.
Egyetlen előnyük volt. Maguk az alap platform gépek nagyon jó ár/értékkel rendelkeznek. Igen ám, csak van egy olyan félelmem, hogy amit megnyernek a vámon, azt elbukják a réven.

FYI a Bellnek 2016 ota Pragaban van az europai support centere. Ez nemcsak megoldja az altalad hianyolt logisztikat, viszont biztosan nyomott is valaki(k)nek rendesen a zsebebe a latba a donteskor, lathatoan dontoen. :D

De ettol meg all a velemenyem, amit fentebb mar irtam, ami vegul is ugyanaz, mint a tied, csak mas okbol:
"A Viper azert er valamit, de egy szinten mostani Tigerhez kepest mar elmarad, meg egy kipimpelt Hindhez kepest is. A Blackhawk igaslo, ennyi, annak jo, viszont legalabb jo draga.
Szerintem ezugyben is addig kombinaltak a csehek, amig siekrult a leghulyebb opciokat megrendelniuk."

Es igen, ehhez kepest a mi Airbus-lineupunk 100x modernebb es jobb valasztas, plane a veluk erkezo gyarral Gyulan, amivel nemcsak megvan az alkatresz a kovetkezo 30 evre, de kivaltjuk az aruknak is egy reszet.
Ha sikerul a Hindjeinket utokepesse tenni es masik 8-10 evig hadrendben tartani, akkor kozben jo sansszal megerkezik a MarkIII a Tigerbol es abba mar bele is ugorhatunk (teljesen logikus dontes lenne.)

Apropo, @pöcshuszár - errol eszembe jut a legutobbi helikopteres fejlesztesi project Maroth cukkolt minket, egy esetben valoban lehet az Airbus: ha esetleg a tervezesi fazisban leledzo, de mar (nemet es francia) finanszirozast kapott heavy-lift civil X6 avagy a military HTH modelleket vinnek oda...
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 298
81 280
113
FYI a Bellnek 2016 ota Pragaban van az europai support centere. Ez nemcsak megoldja az altalad hianyolt logisztikat, viszont biztosan nyomott is valaki(k)nek rendesen a zsebebe a latba a donteskor, lathatoan dontoen. :D

De ettol meg all a velemenyem, amit fentebb mar irtam, ami vegul is ugyanaz, mint a tied, csak mas okbol:
"A Viper azert er valamit, de egy szinten mostani Tigerhez kepest mar elmarad, meg egy kipimpelt Hindhez kepest is. A Blackhawk igaslo, ennyi, annak jo, viszont legalabb jo draga.
Szerintem ezugyben is addig kombinaltak a csehek, amig siekrult a leghulyebb opciokat megrendelniuk."

Es igen, ehhez kepest a mi Airbus-lineupunk 100x modernebb es jobb valasztas, plane a veluk erkezo gyarral Gyulan, amivel nemcsak megvan az alkatresz a kovetkezo 30 evre, de kivaltjuk az aruknak is egy reszet.
Ha sikerul a Hindjeinket utokepesse tenni es masik 8-10 evig hadrendben tartani, akkor kozben jo sansszal megerkezik a MarkIII a Tigerbol es abba mar bele is ugorhatunk (teljesen logikus dontes lenne.)

Apropo, @pöcshuszár - errol eszembe jut a legutobbi helikopteres fejlesztesi project Maroth cukkolt minket, egy esetben valoban lehet az Airbus: ha esetleg a tervezesi fazisban leledzo, de mar (nemet es francia) finanszirozast kapott heavy-lift civil X6 avagy a military HTH modelleket vinnek oda...

Az nem lehet, hogy a csehek a román AH-1 rendelésre és a román gyártásra/összeszerelésre is számítottak, amikor így döntöttek? Azaz hogy nem csak nekik lesz ilyen típusuk egyedül Európában.