Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[molnibalage]

Így néz ki egy Paks kapacitású (2050 MW) napelempark.
13000 acre = 52 km² = 7.2 x 7.2 km

Én 2,5 mrd USD-ba került. Nahát, nahát...
1219 USD/kWe.
Hol van az örökké árcsökkenő erőmű? Mindez úgy, hogy alacsonyabb szélességi körön van, mint Magyarország?

 

[Horizon]

Mindez úgy, hogy alacsonyabb szélességi körön van, mint Magyarország?

Sokkal. A 14. szélesség környékén fekszik, ráadásul állandó szárazsággal sújtott terület, szóval számottevő felhőzet is ritkán van.

Én 2,5 mrd USD-ba került. Nahát, nahát...
1219 USD/kWe.

Ez beleesik a napelemfarmok szokásos $1300/kW körüli telepítési költségébe (overnight cost). Ugyanez egy modern atomerőműnél $6000/kW.
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf

Hol van az örökké árcsökkenő erőmű?

Egyelőre a világon csak két >2000 MW PV naperőmű van, szóval a méretgazdaságosság még csak ezután jön.

 

[molnibalage]

Sokkal. A 14. szélesség környékén fekszik, ráadásul állandó szárazsággal sújtott terület, szóval számottevő felhőzet is ritkán van.



Ez beleesik a napelemfarmok szokásos $1300/kW körüli telepítési költségébe (overnight cost). Ugyanez egy modern atomerőműnél $6000/kW.
https://www.eia.gov/outlooks/aeo/assumptions/pdf/table_8.2.pdf


Egyelőre a világon csak két >2000 MW PV naperőmű van, szóval a méretgazdaságosság még csak ezután jön.

Most akkor hogyan is van a 2x ár...?
A méretgazdaságosság dumával mást tessék fárasztani.

 

[laiki]

Sokkal. A 14. szélesség környékén fekszik, ráadásul állandó szárazsággal sújtott terület, szóval számottevő felhőzet is ritkán van.Ez beleesik a napelemfarmok szokásos $1300/kW körüli telepítési költségébe (overnight cost). Ugyanez egy modern atomerőműnél $6000/kW.

Csak az éves kapacitás kihasználtsága a jó elhelyezkedés ellenére sem valószínű, hogy a gyakorlatban meghaladná a 20%-ot (a magyar átlag új erőműnél 13%, az élettartam végén, 20% degradáció után 10,4%, az élettartam alatt átlagosan 11,7%), míg a Paks 90% körül ingadozik. Ráadásul a naperőművek élettartama harmada az atomerőművek és még ezen belül is többször kell inverter parkot cserélni. Szóval az élettartam alatt megtermelt villamosenergiára vetítve a fajlagos beruházási költség kb 3-szoros, nem számolva a jövőbeni pótlólagos, fenntartó jellegű beruházási költségekkel.
Természetesen nincs a naperőműhöz kiépítve egy puffer tároló kapacitás, mert az - attól függően, hogy csak órákat, napokat, vagy 1-2 hetes termelést pufferel - akár megtöbbszörözné a költségét. Továbbá nincs figyelembe véve a hatalmas mennyiségű napelem hulladék élettartam végi kezelésének költsége sem, míg Paks esetében be van építve a termelései költségekbe a Központi Nukleáris Pénzügyi Alapba való befizetés.
"Súlyos következményei lesznek, ha nem oldjuk meg a használt napelemek újrahasznosítását" https://www.portfolio.hu/uzlet/2020...a-hasznalt-napelemek-ujrahasznositasat-445544
Ráadásul a naperőművekkel ellentétben az atomerőmű nem veri szét a hálózatot szabályozhatattlan termeléssel és nem foglal el igen nagy másra (mezőgazdasági termelésre) hasznosítható területet.

Egyelőre a világon csak két >2000 MW PV naperőmű van, szóval a méretgazdaságosság még csak ezután jön.

Jelenlegi árfolyamon 364,5 millió Ft egy MW beépített névleges teljesítményre a beruházási költség az indiai erőműnél. Ennyiből ma Magyarországon 0,5 MW-os kiserőműveket építenek (értelemszerűen a feléből, azaz 182,3 millió Ft-ból egy 0,5 MW-os egységet). 20 MW-os erőműveket ennél kicsit kevesebb nálunk a fajlagos beruházási költség tokkal-vonóval. Még akkor is, ha 20 MW-osakhoz alállomást is kell építeni, vagy fejleszteni/bővíteni, középfeszültségről magas feszültségre feltranszformálással. Magyar és nem indiai bérek mellett. Nem látom a nagy méretgazdaságossági előnyt a 2050 MW-os indiai erőmű javára, egy 20 MW-os magyarral szemben, de még a 0,5 MW-osakkal szemben sem, a több, mint 100-szoros, illetve több, mint 4000-szeres méret ellenére.

 

[LMzek 2.0]

Az itthoni -jó/nagyon jó termőképességű- földterületet óriási hibának tartom napelemre használni. Ennél sokkal jobbnak tartanám a geotermikus erőművek/hőhasznosítók fejlesztését.

Még ennél is többre tartanám gyorsan indítható/leállítható "atomerőművecskék"(atom-tengók méret/nagyságrend) üzemeltetését, decentralizált rendszerként.
Ezt sajnos blokkolja a mostani atom(erőmű-gyártó)-lobby.

Szívem szerint a SzU- összeomlás után megvettem volna (továbbfejlesztésre) az egyik SzU atom-tengós/jégtörős reaktor gyártását.

Ne ébresszetek feeeel... hagyjatok álmodozni

 

[laiki]

Az itthoni -jó/nagyon jó termőképességű- földterületet óriási hibának tartom napelemre használni. Ennél sokkal jobbnak tartanám a geotermikus erőművek/hőhasznosítók fejlesztését.

Még ennél is többre tartanám gyorsan indítható/leállítható "atomerőművecskék"(atom-tengók méret/nagyságrend) üzemeltetését, decentralizált rendszerként.
Ezt sajnos blokkolja a mostani atom(erőmű-gyártó)-lobby.

Szívem szerint a SzU- összeomlás után megvettem volna (továbbfejlesztésre) az egyik SzU atom-tengós/jégtörős reaktor gyártását.

Ne ébresszetek feeeel... hagyjatok álmodozni

Elnézést kérek, de felébresztelek.
Atomreaktort oda érdemes telepíteni ahol:
- Van megfelelő mennyiségű víz a hűtésre. Azaz folyó, vagy nagy tó mellé. Tengerünk sajnos nincs.
- Biztonságos, nem földrengés veszélyes. Egyéb természeti katasztrófa sem várható. Geológiailag jól megkutatott a környék.
- Van ésszerű távolságon belül (max. 30 km) nagy hőfogyasztó város, hogy a hulladékhőt is lehessen hasznosítani fűtésre/hűtésre. Ráadásul a város távhő ellátása ne legyen eleve magas beruházási költségű módszerrel (geotermikus) megoldott, amit nem érdemes kiváltani, mert nem térül meg a korábbi beruházás (lásd Győr, vagy Miskolc).
- Lehetőleg eleve legyen ott valamilyen korábbi, vagy már működő erőműből származó alállomás, kiépített vezetékek a költségek mérséklésére. Hiszen régebben is a fogyasztók közelébe igyekeztek telepíteni az erőműveket, de sokat közülük leállítottak, vagy csak nagyon kis mértékben használnak ki a drága fűtőanyag miatt. Ha még működik is ott erőmű, az biztonsági szempontból hasznos, mert gond esetén kisegítő külső betápként szolgálhat.
Ilyen helyből nincs túl sok. Így kapásból Budapesttől délre, Százhalombattánál a Dunamenti Erőmű területe adja magát. Szeged jön még szóba. Esetleg Székesfehérvár környékén lehet még hűtóvizet találni, de ez már azért véleményes. Pécs, Nyíregyháza, Kecskemét és Debrecen mellé már csak drágább, hűtőtornyos megoldást lehetne építeni. Győr és Miskolc a PannErgy miatt kiseik.
Szóval túl sok ideális telepítési pont nincs. Pakson kívül igazából Százhalombatta (Budapest) a legkézenfekvőbb. Szeged csak akkor, ha emiatt nem veszünk össze a szerbekkel és a románokkal.
Ráadásul a reaktorok fajlagos költsége a méret növekedésével csökken. Ezért növelik a reaktorokat a gyártók. A kisebb fajlagosan drágább lenne.

A tengó reaktorok a kompakt méret miatt viszonylag magas dúsítású fűtőanyaggal mennek, amit egyrészt mi nem kaphatnánk, másrészt 4% dúsítás fölött gyors ütemben drágul a fűtőanyag a dúsítással párhuzamosan. A tengó reaktorok egyébként is több szempontból speciálisak. Erőművi felhasználásra nem alkalmasak. A sűrű indítás-leállítás pedig még ezeknek sem tesz jót. Az atomreaktor egy nehezen, lassan szabályozható jószág, ami nem szereti a részteljesítményen való üzemeltetést. Mivel atomerőműveknél a villamosenergia termelési költségének meghatározó része a beruházási költség, gazdasági szempontból alapvetően a folyamatos csúcsra járatásuknak van értelme, alaperőműként. Szabályozásra nem az atomreaktor való. Szabályozni főleg vízzel (már akinek van) és gázzal szokás.

 

[LMzek 2.0]

Elnézést kérek, de felébresztelek.
Atomreaktort oda érdemes telepíteni ahol:
- Van megfelelő mennyiségű víz a hűtésre. Azaz folyó, vagy nagy tó mellé. Tengerünk sajnos nincs.
- Biztonságos, nem földrengés veszélyes. Egyéb természeti katasztrófa sem várható. Geológiailag jól megkutatott a környék.
- Van ésszerű távolságon belül (max. 30 km) nagy hőfogyasztó város, hogy a hulladékhőt is lehessen hasznosítani fűtésre/hűtésre. Ráadásul a város távhő ellátása ne legyen eleve magas beruházási költségű módszerrel (geotermikus) megoldott, amit nem érdemes kiváltani, mert nem térül meg a korábbi beruházás (lásd Győr, vagy Miskolc).
- Lehetőleg eleve legyen ott valamilyen korábbi, vagy már működő erőműből származó alállomás, kiépített vezetékek a költségek mérséklésére. Hiszen régebben is a fogyasztók közelébe igyekeztek telepíteni az erőműveket, de sokat közülük leállítottak, vagy csak nagyon kis mértékben használnak ki a drága fűtőanyag miatt. Ha még működik is ott erőmű, az biztonsági szempontból hasznos, mert gond esetén kisegítő külső betápként szolgálhat.
Ilyen helyből nincs túl sok. Így kapásból Budapesttől délre, Százhalombattánál a Dunamenti Erőmű területe adja magát. Szeged jön még szóba. Esetleg Székesfehérvár környékén lehet még hűtóvizet találni, de ez már azért véleményes. Pécs, Nyíregyháza, Kecskemét és Debrecen mellé már csak drágább, hűtőtornyos megoldást lehetne építeni. Győr és Miskolc a PannErgy miatt kiseik.
Szóval túl sok ideális telepítési pont nincs. Pakson kívül igazából Százhalombatta (Budapest) a legkézenfekvőbb. Szeged csak akkor, ha emiatt nem veszünk össze a szerbekkel és a románokkal.
Ráadásul a reaktorok fajlagos költsége a méret növekedésével csökken. Ezért növelik a reaktorokat a gyártók. A kisebb fajlagosan drágább lenne.

A tengó reaktorok a kompakt méret miatt viszonylag magas dúsítású fűtőanyaggal mennek, amit egyrészt mi nem kaphatnánk, másrészt 4% dúsítás fölött gyors ütemben drágul a fűtőanyag a dúsítással párhuzamosan. A tengó reaktorok egyébként is több szempontból speciálisak. Erőművi felhasználásra nem alkalmasak. A sűrű indítás-leállítás pedig még ezeknek sem tesz jót. Az atomreaktor egy nehezen, lassan szabályozható jószág, ami nem szereti a részteljesítményen való üzemeltetést. Mivel atomerőműveknél a villamosenergia termelési költségének meghatározó része a beruházási költség, gazdasági szempontból alapvetően a folyamatos csúcsra járatásuknak van értelme, alaperőműként. Szabályozásra nem az atomreaktor való. Szabályozni főleg vízzel (már akinek van) és gázzal szokás.

Legszívesebben ezt az "atom-erőművet" használnám:

​

Spoiler:

"Természetes atomerőmű": supermély-fúrásos nagy teljesítményű geotermikus erőmű, nagyvárosok mellett (alatt, 4-5 db 50-200 MW-os.
"Nálunk" ( a HTKA-n) is volt szó róla érintőlegesen:

Anno '95-ben a geológia professzorom meg volt azzal huzatva, hogy ha le tudnánk fúrni az asztenoszférába (Magyarország alatt egész vékony a szilárd földkéreg), akkor egy megfelelő rendszerrel, állandó gőzt tudnánk előállítani és azzal elektromos energiát (amely ugye ingyen lenne, mert az asztenoszféra állandóan forró). Egy erőművel gyakorlatilag kiváltható lett volna Paks.
Csak az volt a baj, hogy a próba fúrások is már horribilis összegbe kerültek volna (akkori áron egy fúrás 200 Mrd forint), és jó pár fúrás kellett volna. De azért csodálkozott amikor kizavarták a minisztériumból, amikor előállt az ötletével.

Ennek fentebb javasolt a megoldásnak van "ligh-osabb" verziója is szerintem.​

​

​

, ami az általad jogosan említett kérdésekre jó választ ad.

Ha valamiért a Paks 2.0 elakad, ezt az irányt tartom a megoldásnak!
Sőt, Paks-ok mellett is ! ! !


U.i: 5-10 milliárd €-ból meg lehet csinálni Paks nagyságrend ossz-teljesítmenyben. Szerintem

Vitaindító ! ! ! ( ? ? ? )

 

[laiki]

Legszívesebben ezt az "atom-erőművet" használnám:

​

Spoiler:

"Természetes atomerőmű": supermély-fúrásos nagy teljesítményű geotermikus erőmű, nagyvárosok mellett (alatt, 4-5 db 50-200 MW-os.
"Nálunk" ( a HTKA-n) is volt szó róla érintőlegesen:




Ennek fentebb javasolt a megoldásnak van "ligh-osabb" verziója is szerintem.​

​

​

, ami az általad jogosan említett kérdésekre jó választ ad.

Ha valamiért a Paks 2.0 elakad, ezt az irányt tartom a megoldásnak!
Sőt, Paks-ok mellett is ! ! !


U.i: 5-10 milliárd €-ból meg lehet csinálni Paks nagyságrend ossz-teljesítmenyben. Szerintem

Vitaindító ! ! ! ( ? ? ? )

1. A fúrásmélységgel exponenciálisan nő a költség, így nem gazdaságos a szupermély fúrás.
2. Nálunk ugyan viszonylag magas a geotermikus gradiens, de azért nem annyira magas, hogy gazdaságosan lehessen áramot termelni geotermikus erőművel. A hatásfokot meghatározza turbina bemeneti és kimeneti gőz/gáz hőmérsékletének különbsége. Alacsony hőmérsékletű, a 100 fokot nem sokkal meghaladó gőzzel csak egészen pocsék hatásfok mellett lehet áramot termelni. Magasabb hőmérsékletű gőzhöz pedig irdatlanul, egészen irreálisan mély fúrás kellene, olyan viszonyokkal (főleg nyomással) a kút talpánál, ami csak nagyon speciális módszerekkel ellensúlyozható.
3. Nem elég mélyre fúrni, hanem vízadó réteget is kell találni. A legtöbb meddő fúrásnál nem az a baj, hogy nincs meg a hőmérséklet egy távhő célú felhasználáshoz (ahhoz csak kellő mélység kell), hanem hogy nincs elég vízhozam. Márpedig a vizet a felhasználáshoz nagyon közel kel megtalálni, mert a távhő vezeték építése rendkívül drága és a veszteség is komoly egy adott távolságon túl. A rezervoárok is gyorsan kiürülhetnek, a kezdeti vízhozam lecsökkenhet. Még ha kezdetben jónak is tűnik, akkor is nagyon lutri, hogy egy kút meddig működik. Minél mélyebb a fúrás, annál hosszabb ideig kellene, hogy működjön a kút, magas vízhozammal, hogy behozza a befektetett összeget. De erre a mélység növelésével egyre csökken az esély.
4. A magas hőmérsékletű vízben rengeteg az oldott ásványi anyag, aminek kicsapódása (meg a korrozív hatása) már a távhő célú felhasználásnál is probléma, de az áramtermelésinél - az alkalmazott szerkezetek miatt és a magasabb hőmérséklet miatt - hatványozottan jelentkezik. Ezért az erőmű élettartama csökken, illetve folyamatosan költeni kell rá.
5. Még távfűtésre is csak úgy gazdaságos a technológia Magyarországon, ahogy a PannErgy csinálja. Egyrészt némi (nem kevés) beruházási támogatással. Másrészt némi gazdasági trükkel. A probléma az, hogy egy fűtőmű kapacitás kihasználtsága alacsony. Magyarországon átlag 25%. Alapesetben a leghidegebbre kell méretezni a teljesítményt, de fél évig egyáltalán nem megy a fűtőmű és a másik félévben is 0 és 100% között ingadozik a kihasználtsága. A trükk az, hogy a PannErgy Győr és Miskolc távhő energia igényének csak egy részét fedezi. Nem a csúcsra van tervezve. Emiatt az az alacsonyabb hőigény, amit a PannErgy fűtőművei ki tudnak szolgálni, hosszabb ideig áll fenn. Jobb a kapacitás kihasználtság, ami a gazdaságosság alapja. Ezt az teszi lehetővé, hogy a geotermikus fűtés mellett megmaradt a hagyományos, fosszilis (gáz) fűtőmű is, a csúcs hőigény kielégítésére, egészen gyalázatosan alacsony kapacitás kihasználtsággal és gazdaságtalanul. De ennek a fenntartását nem a PannErgy fizeti. Ha nem így lenne és a csúcs hőigényre kellett volna méretezni, akkor a Pannergy fűtőművei is gazdaságtalanok lennének. Szóval van ott még némi burkolt működési támogatás is, a beruházáshoz adott kezdeti támogatáson túl. Meg egy jó adag lobbi a MEKH-nál, hogy a költség alapú hatósági árat és árkiegészítési támogatást feltornázzák (magasabb költség elismertetése). Csak ezt nem verik nagy dobra, mert így már kevésbé zöld az igazság.

Még az e téren egészen különleges helyzetben lévő Izlandon is már 25% alatti a geotermikus áramtermelés aránya és az utóbbi évtizedben ez az arány csökken, mert nem ez a leggazdaságosabb termelési mód még ott sem. A többit vízenergiából nyerik. Vízenergiával szabályoznak, így a geotermikus erőműveket folyamatosan csúcsra lehet járatni, hogy több termelt energiára oszoljon el a beruházási és fenntartási költség. Még Izlandon is elsősorban fűtésre használják a geotermikus energiát (a fűtési felhasználás túlnyomó részélt ebből nyerik) és az áramtermelés csak kiegészítő szerepet játszik. A megtérülés főleg a fűtési felhasználásból származik. De ehhez különleges izlandi geológiai viszonyok és izlandi hideg időjárás kell. És még így is az izlandi lakossági áramár jelenlegi árfolyamon 50 Ft/kWh, szemben a magyar 37 Ft/kWh-val. A távhő ár is bőven 5 ezer Ft felett van GJ-onként, ami a Budapest távhő díj közel 2-szerese. Ahhoz képest, hogy Izlandon csak fűtőolaj, vagy elektromos fűtés lehetne az alternatíva, ez a hődíj még barátságos, de itt Magyaroroszágon eléggé rosszul járnánk vele. Náluk a földgázos megoldás olcsóbb.

Az atomerőmű hulladékhőjének távfűtési felhasználása viszont csak annyiba kerülne, amennyi egy plusz hőcserélő kör építése + a reaktortól a gerincvezeték építés a meglévő távfűtő hálózatig. Ez se kevés, de ésszerű reaktor elhelyezéssel lehet gazdaságos.

Magyarországon nincs realitása a geotermikus áramtermelésnek. Még bohóckodás léptékben sem. Paks nagyságrendben pedig pláne nincs. Sajnos ahhoz, hogy a geotermikus áramtermelés gazdaságos megvalósítása felmerülhessen, 3 dolog kellene. Egyrészt, hogy csak nagyon drága alternatíváink legyenek. Másrészt, hogy vulkánokon és gejzíreken ücsörögjünk, mint az izlandiak. Harmadrészt, hogy nagyon hideg legyen és a távfűtés hideg időjárás miatti magas kapacitás kihasználtsága gazdasági szempontból elvigye a hátán az áramtermelést. Magyarországon szerencsére e 3 dolog mindegyike hiányzik. Személy szerint egyiknek se örülnék.

 

[molnibalage]

Magyarországon nincs realitása a geotermikus áramtermelésnek.

Sajnos ezt a műszaki és természettudományos analfatbéták és a konteósok képtelenek felfogni, aki szerint csak elgáncsolják a geotermikus magyar energiafüggetlenséget a tudjukik...

Az atomerőmű hulladékhőjének távfűtési felhasználása viszont csak annyiba kerülne, amennyi egy plusz hőcserélő kör építése + a reaktortól a gerincvezeték építés a meglévő távfűtő hálózatig. Ez se kevés, de ésszerű reaktor elhelyezéssel lehet gazdaságos.

Valójában egy CCGT gázturbinás erőmű lenne logikus Bp mellé. Fűtőműként 90% közeli hatásfokot tudna elérni téren, fűtési szezonon kívül meg 62-63%. Fogyasztó is van közel áramhoz és fűtési igény is van...

 

[Miskolci Ogre]

Hőszivattyús fűtésnek szvsz klíma szinten van értelme ! Az összes többi akkora cécó és hibafaktor , hogy borzalom ! Atom + 20% körüli(nagy legalább 20Mw-os )naperőművek + CCGT-k helyi szinten (megoldva ezzel ismét a kombi ciklust áram+fűtés) . Már a 23Ft geotermikus tarifával is brutál olcsón és hatékonyan lehet hűteni/fűteni (a nyári hűtésem 160m2 4 db 3,5/3,8Kw hűtő/fűtő split klíma és bármikor 20 fokot csinálok nyáron 25 fokot meg télen az egész lakásba ).

 

[LMzek 2.0]

1. A fúrásmélységgel exponenciálisan nő a költség, így nem gazdaságos a szupermély fúrás.
2. Nálunk ugyan viszonylag magas a geotermikus gradiens, de azért nem annyira magas, hogy gazdaságosan lehessen áramot termelni geotermikus erőművel. A hatásfokot meghatározza turbina bemeneti és kimeneti gőz/gáz hőmérsékletének különbsége. Alacsony hőmérsékletű, a 100 fokot nem sokkal meghaladó gőzzel csak egészen pocsék hatásfok mellett lehet áramot termelni. Magasabb hőmérsékletű gőzhöz pedig irdatlanul, egészen irreálisan mély fúrás kellene, olyan viszonyokkal (főleg nyomással) a kút talpánál, ami csak nagyon speciális módszerekkel ellensúlyozható.
3. Nem elég mélyre fúrni, hanem vízadó réteget is kell találni. A legtöbb meddő fúrásnál nem az a baj, hogy nincs meg a hőmérséklet egy távhő célú felhasználáshoz (ahhoz csak kellő mélység kell), hanem hogy nincs elég vízhozam. Márpedig a vizet a felhasználáshoz nagyon közel kel megtalálni, mert a távhő vezeték építése rendkívül drága és a veszteség is komoly egy adott távolságon túl. A rezervoárok is gyorsan kiürülhetnek, a kezdeti vízhozam lecsökkenhet. Még ha kezdetben jónak is tűnik, akkor is nagyon lutri, hogy egy kút meddig működik. Minél mélyebb a fúrás, annál hosszabb ideig kellene, hogy működjön a kút, magas vízhozammal, hogy behozza a befektetett összeget. De erre a mélység növelésével egyre csökken az esély.
4. A magas hőmérsékletű vízben rengeteg az oldott ásványi anyag, aminek kicsapódása (meg a korrozív hatása) már a távhő célú felhasználásnál is probléma, de az áramtermelésinél - az alkalmazott szerkezetek miatt és a magasabb hőmérséklet miatt - hatványozottan jelentkezik. Ezért az erőmű élettartama csökken, illetve folyamatosan költeni kell rá.
5. Még távfűtésre is csak úgy gazdaságos a technológia Magyarországon, ahogy a PannErgy csinálja. Egyrészt némi (nem kevés) beruházási támogatással. Másrészt némi gazdasági trükkel. A probléma az, hogy egy fűtőmű kapacitás kihasználtsága alacsony. Magyarországon átlag 25%. Alapesetben a leghidegebbre kell méretezni a teljesítményt, de fél évig egyáltalán nem megy a fűtőmű és a másik félévben is 0 és 100% között ingadozik a kihasználtsága. A trükk az, hogy a PannErgy Győr és Miskolc távhő energia igényének csak egy részét fedezi. Nem a csúcsra van tervezve. Emiatt az az alacsonyabb hőigény, amit a PannErgy fűtőművei ki tudnak szolgálni, hosszabb ideig áll fenn. Jobb a kapacitás kihasználtság, ami a gazdaságosság alapja. Ezt az teszi lehetővé, hogy a geotermikus fűtés mellett megmaradt a hagyományos, fosszilis (gáz) fűtőmű is, a csúcs hőigény kielégítésére, egészen gyalázatosan alacsony kapacitás kihasználtsággal és gazdaságtalanul. De ennek a fenntartását nem a PannErgy fizeti. Ha nem így lenne és a csúcs hőigényre kellett volna méretezni, akkor a Pannergy fűtőművei is gazdaságtalanok lennének. Szóval van ott még némi burkolt működési támogatás is, a beruházáshoz adott kezdeti támogatáson túl. Meg egy jó adag lobbi a MEKH-nál, hogy a költség alapú hatósági árat és árkiegészítési támogatást feltornázzák (magasabb költség elismertetése). Csak ezt nem verik nagy dobra, mert így már kevésbé zöld az igazság.

Még az e téren egészen különleges helyzetben lévő Izlandon is már 25% alatti a geotermikus áramtermelés aránya és az utóbbi évtizedben ez az arány csökken, mert nem ez a leggazdaságosabb termelési mód még ott sem. A többit vízenergiából nyerik. Vízenergiával szabályoznak, így a geotermikus erőműveket folyamatosan csúcsra lehet járatni, hogy több termelt energiára oszoljon el a beruházási és fenntartási költség. Még Izlandon is elsősorban fűtésre használják a geotermikus energiát (a fűtési felhasználás túlnyomó részélt ebből nyerik) és az áramtermelés csak kiegészítő szerepet játszik. A megtérülés főleg a fűtési felhasználásból származik. De ehhez különleges izlandi geológiai viszonyok és izlandi hideg időjárás kell. És még így is az izlandi lakossági áramár jelenlegi árfolyamon 50 Ft/kWh, szemben a magyar 37 Ft/kWh-val. A távhő ár is bőven 5 ezer Ft felett van GJ-onként, ami a Budapest távhő díj közel 2-szerese. Ahhoz képest, hogy Izlandon csak fűtőolaj, vagy elektromos fűtés lehetne az alternatíva, ez a hődíj még barátságos, de itt Magyaroroszágon eléggé rosszul járnánk vele. Náluk a földgázos megoldás olcsóbb.

Az atomerőmű hulladékhőjének távfűtési felhasználása viszont csak annyiba kerülne, amennyi egy plusz hőcserélő kör építése + a reaktortól a gerincvezeték építés a meglévő távfűtő hálózatig. Ez se kevés, de ésszerű reaktor elhelyezéssel lehet gazdaságos.

Magyarországon nincs realitása a geotermikus áramtermelésnek. Még bohóckodás léptékben sem. Paks nagyságrendben pedig pláne nincs. Sajnos ahhoz, hogy a geotermikus áramtermelés gazdaságos megvalósítása felmerülhessen, 3 dolog kellene. Egyrészt, hogy csak nagyon drága alternatíváink legyenek. Másrészt, hogy vulkánokon és gejzíreken ücsörögjünk, mint az izlandiak. Harmadrészt, hogy nagyon hideg legyen és a távfűtés hideg időjárás miatti magas kapacitás kihasználtsága gazdasági szempontból elvigye a hátán az áramtermelést. Magyarországon szerencsére e 3 dolog mindegyike hiányzik. Személy szerint egyiknek se örülnék.

A gazdaságossághoz szűkséges kedvezőtlen környezeti viszonyokat én sem kívánom, egyetértünk.

Komoly gazdaságossági számítások kellenek természetesen, amik nem az én területem és sajnos nincs annyi "zöld (szabad) időm", hogy ebbe a szakmai munkába bele ássam magam.

Műszakiként én is a 300 fok körüli gőzt becsültem gazdaságosnak, és ez nem horror mélység nálunk. Járatlan út ez a technológia sajnos, de ennek az az előnye, hogy nincs konkurencia, ha üzletet/iparágat tudunk teremteni belőle. 5-6 ezer méteres fúrások is vannak itthon. Ha össze lehet kötni más terület kutatásaival, megoszlik a költség. Vhol Makó környékén is fúrtak ilyen mélységben. (Találtak is szénhidrogént ) Milliárdos (HUF) költséggel.


A dolgot valóban közgazdasági oldalról közelítettem: milliárd €-s költségvetésből már csak akarat kérdése megcsinálni, mert a mai technológia lehetővé teszi szinte bármit.
A Föld-hő (ami tudósok szerint hasadó energiával is meg van "támogatva", jelenleg -szerintem- a legbiztosabb "atom-erőmű"!)
Emberi/emberiségi léptékkel korlátlan, kimeríthetetlen. A technológiát egyszer kell kifejleszteni.
A rosszul beosztható/tervezhető alternatív/megújuló forrásokkal szemben sok előnye van(lenne): nem foglal mezőgazdasági területet (itthon pl.), nem időjárás-függő (szél energia)...

Itt/ebben sajnos a korlátlan fogyasztás illúziójával hitegetett (fogyasztói-társadalmi) választó, és a rövidtávú-haszon-elvű gazdasági-politikai motivációk nem válnak az a nyugati civilizáció előnyére. Egy ilyen alapkutatást talán uniós pénzzel is meg lehetne támogatni.
...csak hát ismét az (atom-)erőmű lobby.


...közben már megint "felsejlik" Kína, mint "Megoldó" (és az ottani, hosszú távra tervezés "évezredes" hagyománya)

Ha pusztán technikai feladat lenne, egyszerű lenne. De nem az.

 

[molnibalage]

A gazdaságossághoz szűkséges kedvezőtlen környezeti viszonyokat én sem kívánom, egyetértünk.

Komoly gazdaságossági számítások kellenek természetesen, amik nem az én területem és sajnos nincs annyi "zöld (szabad) időm", hogy ebbe a szakmai munkába bele ássam magam.

Műszakiként én is a 300 fok körüli gőzt becsültem gazdaságosnak, és ez nem horror mélység nálunk. Járatlan út ez a technológia sajnos, de ennek az az előnye, hogy nincs konkurencia, ha üzletet/iparágat tudunk teremteni belőle. 5-6 ezer méteres fúrások is vannak itthon. Ha össze lehet kötni más terület kutatásaival, megoszlik a költség. Vhol Makó környékén is fúrtak ilyen mélységben. (Találtak is szénhidrogént ) Milliárdos (HUF) költséggel.


A dolgot valóban közgazdasági oldalról közelítettem: milliárd €-s költségvetésből már csak akarat kérdése megcsinálni, mert a mai technológia lehetővé teszi szinte bármit.
A Föld-hő (ami tudósok szerint hasadó energiával is meg van "támogatva", jelenleg -szerintem- a legbiztosabb "atom-erőmű"!)
Emberi/emberiségi léptékkel korlátlan, kimeríthetetlen. A technológiát egyszer kell kifejleszteni.
A rosszul beosztható/tervezhető alternatív/megújuló forrásokkal szemben sok előnye van(lenne): nem foglal mezőgazdasági területet (itthon pl.), nem időjárás-függő (szél energia)...

Itt/ebben sajnos a korlátlan fogyasztás illúziójával hitegetett (fogyasztói-társadalmi) választó, és a rövidtávú-haszon-elvű gazdasági-politikai motivációk nem válnak az a nyugati civilizáció előnyére. Egy ilyen alapkutatást talán uniós pénzzel is meg lehetne támogatni.
...csak hát ismét az (atom-)erőmű lobby.


...közben már megint "felsejlik" Kína, mint "Megoldó" (és az ottani, hosszú távra tervezés "évezredes" hagyománya)

Ha pusztán technikai feladat lenne, egyszerű lenne. De nem az.

Ennyi marhaságot egy kommentben....

 

[molnibalage]

 

[megazez]

Én most ültem le végleg...
Vehicle to grid (V2G), eszem megáll mit ki nem találnak

A kedvenc mesém mellé:
"Ha átlagosan 50 kWh -nyi akku van egy EV-ben és lenne 1.000.000 db EV (Electric Vehicle) az 50 millió kWh - azaz 5 GWh energia"
Várjatok most jön az igazi agyeldobás:
"amellyel tartalékolni tudjuk a hazai VER-t amely kb 5000 MW átlag-teljesítménnyel jár napközben és óránként fogyaszt 5 GWh-t . tehát elvileg ha mindne erőmű ZUTTY leállna - 1 órán keresztül mehetne a hazai VER."

Ezt valaki komolyan gondolja? Sajnos igen.

 

[molnibalage]

Én most ültem le végleg...
Vehicle to grid (V2G), eszem megáll mit ki nem találnak

A kedvenc mesém mellé:
"Ha átlagosan 50 kWh -nyi akku van egy EV-ben és lenne 1.000.000 db EV (Electric Vehicle) az 50 millió kWh - azaz 5 GWh energia"
Várjatok most jön az igazi agyeldobás:
"amellyel tartalékolni tudjuk a hazai VER-t amely kb 5000 MW átlag-teljesítménnyel jár napközben és óránként fogyaszt 5 GWh-t . tehát elvileg ha mindne erőmű ZUTTY leállna - 1 órán keresztül mehetne a hazai VER."

Ezt valaki komolyan gondolja? Sajnos igen.

Ez hol írta és ki volt az a marha?

 

[megazez]

Ez hol írta és ki volt az a marha?

Morva György, kár érte, kiváló szakember volt. Privát messenger csoportba írta.
Szerk.: Inkább az a baj, hogy az EU már csak ilyen és ehhez hasonló marhaságokra ad pénzt, pályázni már szinte csak ilyenekre lehet.

 

[gacsat]

A gazdaságossághoz szűkséges kedvezőtlen környezeti viszonyokat én sem kívánom, egyetértünk.

Komoly gazdaságossági számítások kellenek természetesen, amik nem az én területem és sajnos nincs annyi "zöld (szabad) időm", hogy ebbe a szakmai munkába bele ássam magam.

Műszakiként én is a 300 fok körüli gőzt becsültem gazdaságosnak, és ez nem horror mélység nálunk. Járatlan út ez a technológia sajnos, de ennek az az előnye, hogy nincs konkurencia, ha üzletet/iparágat tudunk teremteni belőle. 5-6 ezer méteres fúrások is vannak itthon. Ha össze lehet kötni más terület kutatásaival, megoszlik a költség. Vhol Makó környékén is fúrtak ilyen mélységben. (Találtak is szénhidrogént ) Milliárdos (HUF) költséggel.


A dolgot valóban közgazdasági oldalról közelítettem: milliárd €-s költségvetésből már csak akarat kérdése megcsinálni, mert a mai technológia lehetővé teszi szinte bármit.
A Föld-hő (ami tudósok szerint hasadó energiával is meg van "támogatva", jelenleg -szerintem- a legbiztosabb "atom-erőmű"!)
Emberi/emberiségi léptékkel korlátlan, kimeríthetetlen. A technológiát egyszer kell kifejleszteni.
A rosszul beosztható/tervezhető alternatív/megújuló forrásokkal szemben sok előnye van(lenne): nem foglal mezőgazdasági területet (itthon pl.), nem időjárás-függő (szél energia)...

Itt/ebben sajnos a korlátlan fogyasztás illúziójával hitegetett (fogyasztói-társadalmi) választó, és a rövidtávú-haszon-elvű gazdasági-politikai motivációk nem válnak az a nyugati civilizáció előnyére. Egy ilyen alapkutatást talán uniós pénzzel is meg lehetne támogatni.
...csak hát ismét az (atom-)erőmű lobby.


...közben már megint "felsejlik" Kína, mint "Megoldó" (és az ottani, hosszú távra tervezés "évezredes" hagyománya)

Ha pusztán technikai feladat lenne, egyszerű lenne. De nem az.

A földhővel is az alacsony energiasűrűség a baj. Zártak már be geoterm erőművet pár hónappal a megnyitása után, mert elfogyott a földhő.

 

[molnibalage]

Morva György, kár érte, kiváló szakember volt. Privát messenger csoportba írta.
Szerk.: Inkább az a baj, hogy az EU már csak ilyen és ehhez hasonló marhaságokra ad pénzt, pályázni már szinte csak ilyenekre lehet.

Sose hallottam róla, de szomorú, hogy ilyen marhaságok mellett még oktathat. Mondjuk az egyik ELTE-s díszpintynek, akiknek még tanszéke is van, az is ilyen ökörségeket szór ki magából.

 

[laiki]

https://www.portfolio.hu/uzlet/2020...ek-a-hatalmas-kaliforniai-aramszunetek-446520

 

[Loken]

https://m.sg.hu/cikk.php?cid=142355
"Kis atomerőművekbe fektet be Bill Gates.
A Microsoft társalapítója az energiaszektorban is megvetné a lábát."