1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Eurofighter Typhoon

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Amúgy még most sem értem, hogy egy EF2000 Trache 3B miért ne tudná 100%-ban kiváltani a Tornádókat?
    Mit tudnak ezek a tornádók amit egy EF nem tud?
    [​IMG]
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az AF alatt meg ott volt. Ez elég jó indikátora annak, hogy akkor 30 éves távlatban milyen mérhetetlen önbizalomra utal definitíve eldönteni, hogy mire lesz szükséges No.-nek és mire nem...

    Semmi nem utal, hogy erre hajlandó lenne az USA sem a jelen sem a múltbeli tapasztalatok alapján. A jenki gépek licenszgyártáse még Japánban sem jelentette a teljesen japán F-15-öt, egyes főbb darabok jenkik maradtak.

    HMZ alapján igen. A mennyiség és hordozóható tűzerő alapján nem. Amikor Tor-M2, Buk-M2 Vityáz és S-300-asok lesznek mindenhol közeli légvédelemmel, ott több tucatos ilyen salvot is meg lehet fogni. Szeinted miért van az, hogy a jenki klasszikus SEAD és AGM-88 helyett az SDB-vel toltja teli a gépeit? Azért, mert az oroszok olyan szintű célcsatorna mennyiséget fejlesztettek a hidegáborús Krug + Kub + Oszához képest az Sz-300V (vagy mezei Sz-300P család), Tor-M1/M2 és Buk-M1-gyel is, nemhogy az M2 és M3-mal, hogy reménytelen a HARM-mal operálni, amiből a realitás 2 db/gép, Super Horneten talán 4 db. Ehhez képest a "legszutyokabb" F-16 is elvisz 8 db-ot, az F-35 8 db-ot (stealth konfigban) és az F-15E meg aztán hajjaj... A CL függesztési helyet is kivonva - feltételezve, hogy ott póttank van - 16 db. Ez a mennyiség kell ahhoz, hogy te túlterhelj egy légvédelmet, ami korszerű orosz eszközökkel dolgozik.

    [​IMG]


    A probléma a nagy hatótávolsággal az, hogy kevés fér a gépre és lásd, ma már olyan célcsatorna mennyiség van SARH/TVM/SAGG módszerrel is, hogy beszarsz, nemhogy aktív radaros rakétával, ahol kvázi rakéta mennyiség = célcsatorna mennyiség. Az SDB II okkal bír 100 km-es HMZ-vel és okkal kell stealth platformra tenni. Az F-15/F-16 meg a légvédelem lefogása mellett vagy elpusztítása után radírozhatja le a zászlóaljakat. A fantáziádra bízom, hogy a fenti fegyverzettel repülő F-15E-k mennyi idő alatt nulláznák le egy konv. háborúban az észak-koreai vagy más védelem nélkül maradt erőt.

    (Igen, a jenki még most s a naaaaaaaaagy háborúra is készül képességek terén.)

    A baj az, hogy hit. Erre nem lehet építeni 30 éven átívelő fegyverzet beszerzést. 1999 és AF részvétel meg volt...

    (OFF
    Energetikában sem szabad ezért hitre építkezni, mert pofáncsap majd a valóság, amikor áramszünet rendszeres lesz...
    ON)

    Aha. Az 1999-es AF részvételnek mi volt a politikai alapja?

    Ha Ukrajna fejlettebb lett volna és már EU tag, akkor hogyan nyilatkoznál 2014 és Krím után...?

    .
    Akkor a Super Hornet adatait nem kérték volna.
     
  3. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Viccet félretéve, jópár dolgot jelenleg ha a német EF-el kell összevetni, de semmi olyat amit ne lehetne integrálni az EF-be. A legnagyobb előnyük az EF-el szemben hogy MÉG megvannak, ha kipörögnek majd a rendszerből, a mostani EF darabszám nem fogja tudni a saját légvédelmi ÉS az akkor már hiányzó Tornadok feladatait is ellátni a mostani mennyiséggel. Viszont ha gyártani kéne minden kipörgő Tornado helyére egy új striker EF variánst, az tényleg rohadt sokba fog kerülni.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Szíved joga.

    Kérlek vázold fel, hogy hogyan és mivel. Adjak hozzá forgatókönyvet és helyszínt, hogy lásd a célcsatornák és rakéták számát illetve azt, hogy hogyan keresnéd meg egyáltalána célokat?

    Eza tipikus levegőben lógó bullshit. A realitás meg az, hogy a stealth alapjai 40 évesek, az első ilyen gép 30 éve állt hadrendbe és azóta sem tudtak generális okosságot kiltaálni ellen úgy, ahogy a radar megjelent és meváltozotatott minden 1940 óta....

    Lásd fent. Az ilyen álszkeptikus dumáktól megyek a falnak. Ha lesz ilyen ilyen, akkor hol vannak ezek? A láthatáron sehol. Addig viszont jelenlegi fenyegetések tükrében indokolt a stealth egy rakás forgatókönyv esetén.
     
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Balázs, szerintem el se kezdjük hogy hol van ilyen... Hoznék neked fáradtságos munkával infra/elektrooptikai szenzorokról, eszközökről, Bistatikus/Multistatikus/eltérő hullámhosszal működő hagyományostól eltérő radarrendszerekről, EW eljárásokról bármit, azonnal jönne rá a kifogás egy jól behatárolható csoporttól hogy hülye vagyok, nem értek hozzá, nincs róla fénykép, és különben is...

    Nem fogok én sem veled, sem a most már mindenható Mac-el összeveszni többet ilyen miatt... Ha ragaszkodni akarsz hozzá, hogy jelenleg egy korszerűnek mondható felállt légvédelem SEMMI mással nem támadható költséghatékonyan mint 5. gen stealth repülőgéppel, szíved joga, nem én vagyok az akinek minden áron fel kell tépjem a szemed, erre már rájöttem.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ja persze, ha konkrétumokról kéne beszélni, akkor egyből meghátrálsz...

    Hozzál. Nincs bi- és mutistatikus rendszer, még marketing anyagokban sem... Mi a tököm az, hogy hagyományostól eltérő radarrendszer? Annak fényébn, hogy hány száz oldal van a művemben erről tényleg várom, hog tágítsd az én és kb 12 fős kzövetlen lektor és azok kb. több száz fős kollektív tudását.

    Nem ezt mondanám, de megint játszod a gondolatolvasót....

    .
    Személyeskedésben világbajnok, szoksás szeritn.

    Bullshittelés 5*. Érdemi választ nem kaptam...

    Nem is értem, hog a sok hülye közép és nagyhatalom miért stealth repcsit és ASM/CM-eket fejleszt.
     
    camee likes this.
  7. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Hahaha, megint haladunk arrafelé amerre szoktunk, aminek az a vége hogy elküldesz a kurva anyámba, és engem bannolnak ki érte mióta Mac az admin...

    Tudod mit: Igazad van...

    Kedves Mac, előre is meghunyászkodnék :p.
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Semmi sem volt, de te már mártírkodsz. Arra kértem mutasd meg, hogy hol vannak azok a multuistat és bistat rendszerek. Arra kértelek, hogy akkor vázold fel egy SAM osztály képességeit pusztán IR/EO alapon (hol van ilyan marketing anyagban legalább...?), illetve azt, hogy ha nem légi úton, akkor hogyan lokalizálod ezeket és milyen más módon iktatod ki? SF műveletekkel? (Okkal van minden SAM osztálynak településkörzeti védelme.)

    Ehelyett te csinálod, amit eddig is megszoktunk tőled. Bullshittelé, duri és mártírkodás. Most erre mit mondjak? Fogadtam volna egy rekesz sörben rá... Nem lett volna magas kockázatú fogadás...
     
    camee likes this.
  9. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Köszönjük Emese, lapozzunk szerintem.
     
  10. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Szia Molni!
    Egyezik a véleményünk. Ha Ukrajna EU tag lett volna, akkor nincs Krim anyjektálás, sem Keleti szakadár háború. Miért? Mert ha már az EU-ba felvették volna, akkor NATO tag is lenne. 99%-ban így van. Igazgad van a korszerű légvédelem témakörében is. Csakhogy ahogy írtam is, kb. fél tucat ország rendelkezik olyan légvédelemmel, amiról írtál, vagy még annyi sem. A Németek vagy koalíciós (NATO/EU) mennek, vagy sehogy.. Sőt inkább sehogy. Ami az AF-et illeti, ott Németország és az EU először meg akarta oldani a válságot.Ráadásul, a jugo légvédelemhez nem kellett 5.gen repülőgép sem, elég volt többszáz Stand off rakéta, majd egy hagyományos sivatagi vihar típusú légitámadás, annyi külömbséggel, hogy a célok kiosztása más volt, és jobban kellett figyelni a járulékos veszteségekre (hiába európaiak haltak volna meg, nem pedig arabok)..
    Amit írtál, hogy SBD-vel nyomják tele, annak más oka is van a célcsatornákon kívül, Az egyik, hogy járulékos veszteségeket sehol sem szeretik és egy géppel, jóvel több korlátozottabb célt lehet megsemmisíteni (ráadásul nem kell az asszimetrikus háborúkban sokszor nagyobb rombolóerő). A másik, hogy betiltottak anno egy csomó olyan aknaszóró, résztöltetet vető távolharc rakéták stb. Illetve ha be sincs tilva nem igazán használják..Például a JSOW (AGM-154 páncéltörő résztöltetekkel kivégez egy tankhadosztályt.. ER-el már félezer km-ről.. Azonban ilyen fegyvereket csak tényleges közepes, nagy intezítású harcban vetnek be. Amikor nincs légvédelem, akkor persze sok kis SBD meg Brimstone stb. előkerülhet (az, hogy mennyibe kerül a Kalasnyikovos manusz legyakása, nem igazán érdekli a katonaembert... Ahogy a résztöltetes rakétatüzérségnek is komoly hatótávolsága, és hagyományos töltettet, végfázisban akár GPS/Glonass irányítással akár hadműveleti-harcászati rakétákkal is lehet operálni. A németeknek 38 és +38 MLRS lesz majd, hozzárakhatjuk a Pz2000-as önjárókat is..
    De lényegtelen mert a német politika, a békefenntartó és néha a béke kikényszerítő szerepben működik. Az AF viszonylag kivételes proba volt, útána sem történt ilyen, kivéve felderítő repülések, még a GS9-et sem vetették be afgánoknál, ott kuksoltak a laktanyában fél évig, majd újra kellett őket képezni otthon..
    Az EF alacsonyrepülésben nem veszi fel a verseny a tornado-val, a legjobb interdictor repülőgép még most is, kiemelkedő támadó repülőgép. A támadóereje különösen a résztöltetes aknaszóróval volt félelmetes, kb. 1 tornadó/ reptér lett volna a támadás sikere, de egy páncélos magasabbegység sem örült volna, mikor hangsebesség+ elhúzott volna a pctörő résztöltetes kötelékük a Fulda szorosban. Az EF egy légifölény vadásznak lett tervezve a Szu27 ellen, majd másodlagos vadászbombázó kapacítást is kapott. De például látszik, a célmegjelölő konténer szerencsétlen elhelyezésén, hogy nem ez volt a fő csapásirány. Mikorra kész lett a Ef, és indult volna a sorozatgyártás, akkor kellett volna meg se kezdeni, és nekiállni az 5.gen európai gépnek, de hát kellett a védővadász a F4+Mig29, valamint a F104 kiváltására, aztán meg nehéz lett volna elmesélni az EU befektetőknek, hogy elköltöttünk egy csomó pénz, tervezésre, gyártásszervezésre, gyárakra, és közben megváltozott a légiharcászat. Azóta sem merik megtenni, csupán most ismerik be, hogy nincs piaca ennek a gépnek már, mert ára alapján egy 5.gen is kapható...
     
    marton and therob like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én ebben nem vagyok biztos, mert ez n+1 országnál nem járt kéz a kézben.

    Igen, most. És 10, 20 vagy 30 év múlva? Lássunk konkrét példákat.
    • Milyen légvédelme volt 30 éve Egyiptomnak? Nyeva, Divna és Volhov. Mi van ma? Tor-M2 meg Sz-300VM.
    • Vietnám? Dvina volt 1972-ben is. Ma meg Sz-300PMU1 és PMU2 kiegészíve ráadásul osztály szinten körkörös felderítő radarokkal.
    • Irán? 30 éve volt HAWK. Most meg Sz-300PMU2.
    A trend egyértelmű...

    Igen, akkor elég volt. Ha meg lett volna Tor-M1 és Sz-300PMU1 akkor "picit" máshogy kellett volna a dolgokhoz hozzállni. Nem sokon múlt...

    Ez csak COIN szempont. A másik szempont pontosan az, hogy míg 1991-ben a csúcs CAS fegyver a GBU-12 és AGM-65D-2 volt 1-1db célcsatornával és jó idős képességgel, addig ma SAR radarral és párhuzamos képességel zárt felhőzeten szétbombáznak akár egy vonuló, akár szétbontakozott zászlóaljat. Orbitális fejlődés 30 év alatt. Az európai légierők még itt sem voltak, azok buta bombákkal és rakétákkal mentek volna neki a VSz légvédelemnek. A Silka és Osza meg nyalta volna a szája szélét.

    Ez ebben a formában több, mint költői túlzás. Egyrészt azért, mert az AGM-154C kezdetben és talán ma sem bír kétirányú data linkke, tehát mozgó cél ellen nem jó. Másrészt nemhogy egy hadosztályt, de még ez zl-at sem, ha szét van bontakoztatva.

    A csúcstech cluster bombákra ez igaz. Az SDB előnye pont abban van, hogy COIN pinpoint csapásra is jó, akkor kettőt vagy négyet teszel fel egy gépre. Ha meg ÉK jön, akkor 16 db-ot az első nap.

    Most igen. És 30 év múlva? Én nem teszek úgy, mint aki képes lenne jósolni, inkább beszerzek egy furkósbotot és reménykedek, hogy nem kell haszálni...

    Erősen megkopott a fénye. Ma már TFR nélkül is lehet terepküvető repülést tolni... A Tornado meg sajnos legendásan megbízhatatlan vas volt egész szolgálata során, mindig elmaradt hadrafoghatósában mástól. Érdekes módon nem a három forgórészes hajtóműve miatt, pedig az ember arra számítana. Az olaszok nem véletlen adták vissz a vadászváltozatot és lízingeltek inkább F-16A-kat QRA-ra.

    Az MW-1 konténer alkalmazása az egyik legöngyilkosabb tevékenység ever és totálisan túlértékelt. Szétbontakozott formáció ellen alig 1-2 hk reálios megsemmisítése volt várható. Az angolok a JP-233 alkalmazásával villámgyorsan felhagytak, pedig az iraki légvédelem sehol nem volt egy szovjet hadosztály légvédelméhez képest.

    Mit értesz szerencsétlen elhelyezés alatt?

    Kb.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez volt.
    http://kepkezelo.com/images/10eszp6zvrrfvel2dgzn.jpg

    Ez lehetett volna...
    http://kepkezelo.com/images/hdsjiyo8rzfvry4spcje.jpg

    A második esetben iszonyatosan masszív SEAD kellett volna ahhoz képest, amit adtak...
    És szanszosan több gépet vesztenek. Akkor meg főleg, ha Tor-M1 is védte volna az Sz-300PMU1-eket.
    Ok, a PMU1 tűzíve 105 fok, tehát ez így csalóka, de remélem látszik a lényeg. Már ennek is F-35-tel célszerűbb nekimenni, nemhogy annak, ami 30 év múlva lehet.
     
  13. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Mit értesz szerencsétlen elhelyezés alatt? -- Az EF-nek a törzs alsó részén középen van a célmegjelölő konténer, élesebb fordulózás esetén nem tudják a célon tartani, nem véletlen az F-15, F-16, Gripen, Mirage2000, stb. pilótafülek alatt félig meddig oldalt kialakított pilon..
    Amit írtál pld egyiptom stb. azt azért nem találom relevánsnak, mivel a korszerű eszközökből minimális mennyiséggel rendelkeznek, + valószínűsíthető, hogy egy részük üzemképtelen, vagy kiképzési célokat szolgál, laktanyában van, tehát nem harcra kész. A kb. fél tucat nem eruópai ország között vannak egyébként akiknek valami esélyük lenne.. De pld. egy Bolgár, vagy Szlovák légvédelem azért mert van S-300 még esélytelen nagyobb támadás esetén. (Persze nem is célja a németeknek..).

    Az angolok a JP-233 alkalmazásával villámgyorsan felhagytak... Igen, de ezt egyrészt a hagyományos háború vesztesége miatt, mert egy VSZ-NATO vh-ban, nem rossz arány 1 tornado- 1 reptér, de egy korlátozott méretű közepes-nagy intenzítású csatában viszont túl nagy árat fizettek a repterek kiiktatásáért. Maga a fegyerzet, (akár a JP-233, akár a MW-1 attól még jó fegyver. Csak szerződések alapján kivonták, nem alklamatlansága miatt. Gondoljuk meg UAV-ra erősítve, vagy egy megnövelt nagyságú robotrepülőre...
    Az AGM-154 páncélelhárító fejjel kiváló a harckocsicsoportosítások, benzinraktárak, üzemanyagtárolók, telephelyek elleni még összpontosított és támadásra készülő ellenség megtizedelésére, illetve olyan helyeken, ahol a gépesített alakulatok szorosokon, vagy korlátozott mozgású helyeken kell, hogy átjussanak. (Pld. hidak környéke folyók esetén.)..
    SEAD - az amcsikon túl a németek tartottak külön SEAD gépnek Tornado-t, aztán a britek alakítottak néhányat az ALARM-nak. Érdekes módon több helyen is SEAD-ra is az AGM-154-et gondolják... Szerintem meg akármilyen lövedék alkalmas, amelyet rá lehet vezetni lokátorra és azokat ki tudja iktatni... (Végül is a Sivatagi Viharnál a SEAD fegyver neve Hellfire volt és Apache-ok vitték...
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Bevallom mivel még nemigen kerestem képet TGP-s EF-re nem láttam talán egyet sem.

    Megint tök jól játszod a jóst és számodra kedvező feltételezéseket teszel. Csak ez alapján akkor feltételezhetem azt is, hogy akkor a LW nem hadrafogható és kész...

    Ez ebben a forában megint érdekes elképzelés, ha azt hiszed, hogy sokáig kiiktat egy repteret egy Tornado.
    1. Ki mondta, hogy a reptérig eljutott Tornado sikresen el is találja a célt? Addig vadásznak rá a honi légvédelem gépei is és adott esetben belefuthatnak csapatlégvédelembe is, ha pechük van.
    2. A végfázisban több kilométeren keresztül tökegyenesen repül a gép. Még a Nyeva is megnyalja a szája szélét...


    De, pontosan az alkalmatlansága miatt vonták ki. A létező összes légvédelmi fegyver HMZ-je berepülsz. Ehhez képest a közepes vagy nagy magasságból oldott PEN LGB-ből kettő elég nagy pusztító erő és A Nyeva/Volhovon kiívül semmi nem índít rád. Kismagasságú támadás esetén meg hajítóbombázás lehetséges 6-8 km-ről is, tehát megint kívül tudsz maradni egy rakás dolog HMZ-jén.

    De könyörgöm nem 500 km-ről, ezek időérszékeny célpontok...


    Ez a hidegháború egy célcsatornás renszereinél talán még igaz volt. Ma már nem.

    Ez a pont a "legszebb". Először is nem is SAM-et, hanem egy statik EW radart támadtak és egyszeri eset volt, de te ebből végtelenbe extrapoláltál.
     
  15. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tényleg nem túl jó helyen van. Vajon miért nem mehet F-16 féle chin pod kialakítás? Azon is utólag mókolták oda.
     
  17. Roni

    Roni Well-Known Member

    Na ha ezt meglépnék akkor az oroszok és a kínaiak is majd közösen fejlesztenék a 6 gen gépet ha megmaradnak a jövőben.
     
  18. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Én viszonylag nagy péznbe mernék fogadni, hogy nem. Egyszerűen egy ekkora repülőiparral rendelkező ország nem teheti meg, úgy, hogy még az összeszerelés sem lenne ott, hiszen az olaszországban történne, a BA pedig a briteknél bedolgozik az F-35-be, tehát ott már minden szerep le van osztva. Miért lapátolnák más országokba a német adófizetők pénzét, és közben sorvasztanák el a katonai repülőgépgyártást. Ha a tankerből megvették volna az Airbus gépét amerika, akkor lett volna esélyes, de így...
    Ez a protekciónizmus.
     
    fip7 likes this.

Ezen oldal megosztása