M
molnibalage
Guest
A legújabb hírban németeknél az jön ki, hogy jelenlegi árfolyamon kb. 18 millárd dollárért van 108 EF, aminek nagy része nem multirole. Ez darabra visszaosztva 176 milló / gép. Na, ennyit arról, hogy milyen mondjuk az F-35 ár/érték aránya. Minden hülye járulékos költséggel számolva ordít, hogy az EF nemhogy olcsóbb, de egy kategória az F-35 vagy inkább még annál is drágább...
D
danielblack
Guest
A Eurofighterrol van egy regebbi cikkem a konyvjelzoben, erdemes utananezni , hogy miert is szaladnak el az arak. Ez egyebkent egy tipikus esete az ejjropai "egyuttmukodesnek" ( huzzuk le a masikat minnel jobban ) , meg szerencse , hogy a jenkik nem utottek bele a lehuzos orrukat , mert akkor mar 200 euroert exportalnak a kalapacsot is . http://www.theregister.co.uk/2011/03/03/eurofighter_nao_analysis/
molni szerintem ne dobálózz "ez drága" " az olcsó" meg hasonló kifejezésekkel. Az F35-ösökön még jóformán a festés sem száradt meg, hogy mennyi az annyi azt kb 20 év mulva fogod megtudni. Amikor már egy rakás helyen hadrendbe állították, reptették, szervízelték, földhözverték, háborúztatták, stb akkor látsz tisztán, addig nem. Jelenleg amit tudsz az kb a
- flyaway cost;
- egyes országok hány darabot mennyiért vesznek
- mibe kerül a szükséges infrastruktúra kiépítése és ezt leoszthatod 12-24-120 gépre attól függően, hogy ki mennyit vesz
A további rész az becslés, ami tippelést, találgatást és a számok manipulácóját jelenti a valóságban.
- flyaway cost;
- egyes országok hány darabot mennyiért vesznek
- mibe kerül a szükséges infrastruktúra kiépítése és ezt leoszthatod 12-24-120 gépre attól függően, hogy ki mennyit vesz
A további rész az becslés, ami tippelést, találgatást és a számok manipulácóját jelenti a valóságban.
M
molnibalage
Guest
Már bocs, de ez nem dobálózás...
A gépek ára és üzemeltetési költsége az első és utolsó években a legmagasabb. Ekkor még alig gyártottak valamennyit, döcögős a gyártás és az üzem is. Az EF-ből már több száz db készült és <i><b>ennek nagy része nem multirole</b></i> változat volt és ehhez képest az árcímke valami egészen elképesztő. Ez már nem dobálózás, ez simán azon a határon túl vagy, hogy becslési hibával és mással elkenje az ember.
Az EF hardverügyileg - már elnézést - de lószar egy F-35-höz képest. Se AESA radar - ez önmagában ~10-15 milliós tétel - se DAS, se integrált TGP és FLIR meg miegymás. És így ilyen marha drága. Ez valami egészen elképesző. Ehhez képest a F-35 filléres masina, de tényleg és úgy, hogy sokkal többet tud majd.
Januárban a 100. F-35 már gyártásban volt. Ez azért valahol elég tisztes mennyiség, mert 10+ év alatt sikerült kb. 350 db EF-et legyártani, pedig az F-35 gyártása csak most pörög fel...
A gép földhözverése miért is befolyásolja a gyártási árat? Szerintem sehogy.
A háborúztatás hogyan jön ide...? Az EF hány háborút látott? Líbiában sem vetették még be valódi csapásmérőként, mert Tornado GR.4 jelölte meg neki a célokat... Egyébként ez megint hol befolyásolja a gép árát...?
A flyaway cost meg egyes megrendelők első gépére az van, mert ki kellett fizetni. Az első F-35B volt 130 milla az angoloknak, de ez messze a leggbonyásabb és ebből készül a legkevesebb, az 'A' változatból jelenleg 1800+ darabra van megrendelés.
A megvett gépet meg reptetni is kell, tehát már 1 darabhoz is kell háttér. Szóval bocs, de én azt érzem, hogy a manipuláció az, hogy sokan sajnos megpróbálják takargatni a takargathatatlant és nyilvánvalót. Az EF 4. gen gépként tényleg potens, de ár érték arányt nézve - tisztán csak a "bummra vetítve" egy katasztrófa. Persze jó, hogy ezzel Európában van hi-tech ipar, de a fegyeres erők képességei azért korlátozottak, mert a nemzetgazdaságok támogatása mellett értelmes mennyiségre és a gépek képességeinek kifejlesztésére már nem telik... Szóval kifejlesztettek egy nem rossz gépet, ami annyira drága, hogy értelmes mennyiség értelmes áron soha nem lesz jelen állás szerint.
A gépek ára és üzemeltetési költsége az első és utolsó években a legmagasabb. Ekkor még alig gyártottak valamennyit, döcögős a gyártás és az üzem is. Az EF-ből már több száz db készült és <i><b>ennek nagy része nem multirole</b></i> változat volt és ehhez képest az árcímke valami egészen elképesztő. Ez már nem dobálózás, ez simán azon a határon túl vagy, hogy becslési hibával és mással elkenje az ember.
Az EF hardverügyileg - már elnézést - de lószar egy F-35-höz képest. Se AESA radar - ez önmagában ~10-15 milliós tétel - se DAS, se integrált TGP és FLIR meg miegymás. És így ilyen marha drága. Ez valami egészen elképesző. Ehhez képest a F-35 filléres masina, de tényleg és úgy, hogy sokkal többet tud majd.
Januárban a 100. F-35 már gyártásban volt. Ez azért valahol elég tisztes mennyiség, mert 10+ év alatt sikerült kb. 350 db EF-et legyártani, pedig az F-35 gyártása csak most pörög fel...
A gép földhözverése miért is befolyásolja a gyártási árat? Szerintem sehogy.
A háborúztatás hogyan jön ide...? Az EF hány háborút látott? Líbiában sem vetették még be valódi csapásmérőként, mert Tornado GR.4 jelölte meg neki a célokat... Egyébként ez megint hol befolyásolja a gép árát...?
A flyaway cost meg egyes megrendelők első gépére az van, mert ki kellett fizetni. Az első F-35B volt 130 milla az angoloknak, de ez messze a leggbonyásabb és ebből készül a legkevesebb, az 'A' változatból jelenleg 1800+ darabra van megrendelés.
A megvett gépet meg reptetni is kell, tehát már 1 darabhoz is kell háttér. Szóval bocs, de én azt érzem, hogy a manipuláció az, hogy sokan sajnos megpróbálják takargatni a takargathatatlant és nyilvánvalót. Az EF 4. gen gépként tényleg potens, de ár érték arányt nézve - tisztán csak a "bummra vetítve" egy katasztrófa. Persze jó, hogy ezzel Európában van hi-tech ipar, de a fegyeres erők képességei azért korlátozottak, mert a nemzetgazdaságok támogatása mellett értelmes mennyiségre és a gépek képességeinek kifejlesztésére már nem telik... Szóval kifejlesztettek egy nem rossz gépet, ami annyira drága, hogy értelmes mennyiség értelmes áron soha nem lesz jelen állás szerint.
Egy másik topikban már egyszer kifejtettem erről az európai rettenetről a véleményemet,de akkor sokan lehurrogtatok.
Egyet értek molnibalage minden gondolatával.
Ez a bohózat, ami az "egyesült európában" zajlik haditechnika terén, az egy vicc.
Nekiállnak valamit kifejleszteni közösen, majd megpróbálják egymást jól lehúzni és mindjárt ki is száll az egyik a nagy közös buliból! Mindjárt borul a darabszám is.Ráadásul a kilépő is épít egy gépet, ami hasonló elrendezésű és többet tud. Mindjárt meg is van a házon belüli konkurencia és ismét csökken a darabszám!
Majd egymás után jelentik be, hogy inkább kevesebbet vesznek a fejlesztők is a gépből és kevesebb pénzt is adnának a projektbe!
Tragikomikum!
Egyet értek molnibalage minden gondolatával.
Ez a bohózat, ami az "egyesült európában" zajlik haditechnika terén, az egy vicc.
Nekiállnak valamit kifejleszteni közösen, majd megpróbálják egymást jól lehúzni és mindjárt ki is száll az egyik a nagy közös buliból! Mindjárt borul a darabszám is.Ráadásul a kilépő is épít egy gépet, ami hasonló elrendezésű és többet tud. Mindjárt meg is van a házon belüli konkurencia és ismét csökken a darabszám!
Majd egymás után jelentik be, hogy inkább kevesebbet vesznek a fejlesztők is a gépből és kevesebb pénzt is adnának a projektbe!
Tragikomikum!
Én alapvetően az F35-ről beszéltem, mert arról van kb nulla adat, hogy a valóságban mennyibe is kerül a reptetése hosszú távon. Az F35, hogy jobb azzal egyetértek, feltéve ha ki is használják azt amiben jobb. Ezen a részen nincs amit tovább lovagolni.
"A gép földhözverése miért is befolyásolja a gyártási árat? Szerintem sehogy." - ha földhözverik azt ugy-e kisebb kár esetén javítani, nagyobb kár esetén cserélni kell. Ez nem gyártási költség befolyásoló tényező, hanem javítási költségé. Ha valami folytán meg 5 év mulva elkezdenek potyogni a megszokottnál jobban, akkor az átépítésnek is lesz ára, hogy ne folytatódjon a sorozat. Szóval a földhözverés beleszámít az árba, még ha nem is a kezdetibe.
"A háborúztatás hogyan jön ide...?" - végülis csócstechnológiás fegyverekről beszélünk, hogyan is jönne ide a háborúzás?! A gép elhasználódásának ütemét, szervízigényét befolyásolja amúgy.
A háttér, hogy egy darabhoz is kell az természetes, de a megvett gépek száma mondja meg, hogy gépre leosztva mennyibe kerül a háttér. Emiatt is nagyon mozog az egységár.
A EF ár / érték aránya magas, de az F35 ár / érték arányáról egylőre nem beszélhetsz, mert nem tudod, hogy mennyi az az ár, amennyibe valóban kerül tokkal vonóval, minfenéle fenntartással, mindent és mindenkit kifizetve az egész.
"A gép földhözverése miért is befolyásolja a gyártási árat? Szerintem sehogy." - ha földhözverik azt ugy-e kisebb kár esetén javítani, nagyobb kár esetén cserélni kell. Ez nem gyártási költség befolyásoló tényező, hanem javítási költségé. Ha valami folytán meg 5 év mulva elkezdenek potyogni a megszokottnál jobban, akkor az átépítésnek is lesz ára, hogy ne folytatódjon a sorozat. Szóval a földhözverés beleszámít az árba, még ha nem is a kezdetibe.
"A háborúztatás hogyan jön ide...?" - végülis csócstechnológiás fegyverekről beszélünk, hogyan is jönne ide a háborúzás?! A gép elhasználódásának ütemét, szervízigényét befolyásolja amúgy.
A háttér, hogy egy darabhoz is kell az természetes, de a megvett gépek száma mondja meg, hogy gépre leosztva mennyibe kerül a háttér. Emiatt is nagyon mozog az egységár.
A EF ár / érték aránya magas, de az F35 ár / érték arányáról egylőre nem beszélhetsz, mert nem tudod, hogy mennyi az az ár, amennyibe valóban kerül tokkal vonóval, minfenéle fenntartással, mindent és mindenkit kifizetve az egész.
M
molnibalage
Guest
<i>Én alapvetően az F35-ről beszéltem, mert arról van kb nulla adat, hogy a valóságban mennyibe is kerül a reptetése hosszú távon.</i>
Ne vedd sértésnek, de a hír és a kommentem a beszerzésről szólt, üzemeltetésről még egy árva hang sem volt.
Egyébként meg anno volt arról hír, hogy az angol gépek, amik kiruccantak valami közel-keleti marketing körútra, mennyiért mentek. Ott is húzta mindenki a szemöldökét, hogy ej-ej...
<i>
Ha valami folytán meg 5 év mulva elkezdenek potyogni a megszokottnál jobban, akkor az átépítésnek is lesz ára, hogy ne folytatódjon a sorozat. Szóval a földhözverés beleszámít az árba, még ha nem is a kezdetibe.</i>
Ilyen vadászgéppel nem történt meg az elmúlt 40 évben. Nem kezdenek csak el úgy potyogni a gépek. Éppen ellenkezőleg. Nézd meg az F-15 cikkben azt, hogy annak statja hogyan javult. Az cikkben levő linken végezd el ugyanazt a számítást az F-16-ra. Az F-15-nél az 'A' osztályú események száma emlékeim szerint a harmadára a 'B' osztályú meg a tizedére esett 20 év alatt és nem kellett a fél flottát drasztikusan átépíteni. A hajtómá FADEC vezérlése kicsit besegíthetett, de kritikus hiba nem volt a flottában, am miatt egy gépre dollármilliókat kellett volna költeni, hogy ne feküdjön meg a flotta.
Ne vedd sértésnek, de a hír és a kommentem a beszerzésről szólt, üzemeltetésről még egy árva hang sem volt.
Egyébként meg anno volt arról hír, hogy az angol gépek, amik kiruccantak valami közel-keleti marketing körútra, mennyiért mentek. Ott is húzta mindenki a szemöldökét, hogy ej-ej...
<i>
Ha valami folytán meg 5 év mulva elkezdenek potyogni a megszokottnál jobban, akkor az átépítésnek is lesz ára, hogy ne folytatódjon a sorozat. Szóval a földhözverés beleszámít az árba, még ha nem is a kezdetibe.</i>
Ilyen vadászgéppel nem történt meg az elmúlt 40 évben. Nem kezdenek csak el úgy potyogni a gépek. Éppen ellenkezőleg. Nézd meg az F-15 cikkben azt, hogy annak statja hogyan javult. Az cikkben levő linken végezd el ugyanazt a számítást az F-16-ra. Az F-15-nél az 'A' osztályú események száma emlékeim szerint a harmadára a 'B' osztályú meg a tizedére esett 20 év alatt és nem kellett a fél flottát drasztikusan átépíteni. A hajtómá FADEC vezérlése kicsit besegíthetett, de kritikus hiba nem volt a flottában, am miatt egy gépre dollármilliókat kellett volna költeni, hogy ne feküdjön meg a flotta.
"Ne vedd sértésnek, de a hír és a kommentem a beszerzésről szólt, üzemeltetésről még egy árva hang sem volt." - nem veszem sértésnek, de egy gép amennyibe neked konkrétan kerül, abban benne van minden a megvett daraboktól, az infrastruktúrán meg a szervízeken át, üzemanyagköltség, képzések, fizetések, stb. Nem kell magyarázzam. És ilyen megközelítésben kell nézni, nem csak kiragadni a beszerzési árat. A lényeg, hogy a további üzemeltetési költségekről nincsenek megbízható adatok, mert nincs ahonnan, emiatt is nem tudod, hogy mennyibe kerül az F35 valójában.
A potyogást sokminden okozhatja, most nem kell feltétlenül letörő szárnyakról elmélkedni, de ha jól emlékszem nemrég az F22 pilóták se kaptak rendesen levegőt a lélegeztetőrendszer hibája miatt, ami miatt könnyen beleállhat a gép a földbe. Szóval bármennyre is bombabíztos konstrukciók, lehet bennük később kibúvó és orvosolandó hiba, aminek az orvoslása vagy egy 2 dollárral drágább ötvözetből készülő cserealkatrész, vagy a másik végleten egy milliós átépítés.
A potyogást sokminden okozhatja, most nem kell feltétlenül letörő szárnyakról elmélkedni, de ha jól emlékszem nemrég az F22 pilóták se kaptak rendesen levegőt a lélegeztetőrendszer hibája miatt, ami miatt könnyen beleállhat a gép a földbe. Szóval bármennyre is bombabíztos konstrukciók, lehet bennük később kibúvó és orvosolandó hiba, aminek az orvoslása vagy egy 2 dollárral drágább ötvözetből készülő cserealkatrész, vagy a másik végleten egy milliós átépítés.
Jó néhány európai fejlesztésű katonai eszköz ára közelíti a csillagokat /pl. NH90, A400M, Typhoon etc./! Az okok pedig politikaiak, mert a "közös ló háta" nem véletlenül túros...!
A versenytársak /az amik és a ruszkik/ pedig röhögnek a markukba...!!!
A versenytársak /az amik és a ruszkik/ pedig röhögnek a markukba...!!!
176m$/gép az sokkoló. Ennél olcsobban adják amik a "hude drága" F-35öt.
Márha nem a Britt verzió játszik akkor ugye nem is 176m$ a gépenkénti ár hanem 250m$ felett járunk. Uristen.
joker: "A lényeg, hogy a további üzemeltetési költségekről nincsenek megbízható adatok, mert nincs ahonnan,"
Már hogyne lenne F35 2006óta repül. 2011ben még F-15árban repült, a legutobbi hír meg az, hogy F16/F18SH kaliberben játszik.
http://www.defensenews.com/article/20130418/DEFREG02/304180021/F-35-Head-Flying-Hours-10-Percent-Higher-than-F-16
az amik amúgy pont az F22es tapasztalatok miatt ahol ha tetszik ef/rafis/oroszosan teszteltek a szokásosnál is alaposabban tesztelik az F-35öt. Ennek is köszönhető, hogy csúszik.
Márha nem a Britt verzió játszik akkor ugye nem is 176m$ a gépenkénti ár hanem 250m$ felett járunk. Uristen.
joker: "A lényeg, hogy a további üzemeltetési költségekről nincsenek megbízható adatok, mert nincs ahonnan,"
Már hogyne lenne F35 2006óta repül. 2011ben még F-15árban repült, a legutobbi hír meg az, hogy F16/F18SH kaliberben játszik.
http://www.defensenews.com/article/20130418/DEFREG02/304180021/F-35-Head-Flying-Hours-10-Percent-Higher-than-F-16
az amik amúgy pont az F22es tapasztalatok miatt ahol ha tetszik ef/rafis/oroszosan teszteltek a szokásosnál is alaposabban tesztelik az F-35öt. Ennek is köszönhető, hogy csúszik.
"Már hogyne lenne F35 2006óta repül. 2011ben még F-15árban repült, a legutobbi hír meg az, hogy F16/F18SH kaliberben játszik." - a pontosabb adatok érdekében szerintem várjuk meg, amíg néhány ország rendszeresíti és repül velük mondjuk egy évtizedet. Ez az F16/F18SH kaliber meg vagy igaz, vagy úgy igaz, mint a Gripenre a 8000 dolláros repóra.
M
molnibalage
Guest
A hír a beszerzési árról szólt. Pont. Nagyon csúnyán elbukuk az EF. Az üzemeltetési költség egy másik kör. Itt még nem lehet összemérni ez EF-fel az F-35-öt, de azt tudjuk, hogy az EF-nél bőven 30k USD táján levő repórákkal dobálóznak. Szóval ott sem teljesít jól a gép, pedig ez nem a multirole változat adata...
Az OBOGS hibájának hitték, de mint kiderült, nem az volt. Emiatt egy gép veszett oda. Ez lenne a "nagy potyogás"...? Ja, és ennek megoldása sem került gépenként milliókba...
@Fade
Mint írtam az első F-35B-ért 130 millát fizettek ki az angolok. Honnan jött a 250 millós adat...?
@Sondor
A Gripenre ennél lényegesen alacsonyabbat hazudik be a SAAB a valóság meg ennél lényegesen sokkolóbb.
A 30k USD repóránként még elfogadható, ha valós az összeg. Mennyi is a Gripen repórája? 80-90k ha csak lízing részt nézzük, azontúl üzemanyag és fizók meg az infrastruktúra egységnyi része.
Az F22 problémája egy gép elvesztését okozta, de okozhatta volna többét is, a földön tartotta őket amíg ki nem barkóbázták, hogy hol a hiba és ugyanannyi esély van egy olcsó, mint egy drága javíthatóságú hibára. Ennek mind megvan a költsége, ami a végösszegben szerepel ha objektíven számolsz.
Az F22 problémája egy gép elvesztését okozta, de okozhatta volna többét is, a földön tartotta őket amíg ki nem barkóbázták, hogy hol a hiba és ugyanannyi esély van egy olcsó, mint egy drága javíthatóságú hibára. Ennek mind megvan a költsége, ami a végösszegben szerepel ha objektíven számolsz.
Nem egeszen. Hanem az egesz projektrol szol a cikk : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/eurofighter-droht-finanzieller-kollaps-a-909797.html
Az angoloknal pedig azert ugrott meg igy az ara , mert 160-ra redukaltak a sajat gepeik szamat , viszont a szerzodesben az eredeti darabszam szerepel , ami veszteseget ugy probaltak kompenzalni, hogy eladtak a szaudiaknak a szerzodesbol viszamaradt darabokat. A masik ar dragulas , hogy inkabb felujitottak a 3 as szintre a regebbi gepeket , amiket 2016-tol kivonnak. Lenyegeben 2x fizettek a gepekert. Feljebb linkeltem a dolgot.Egy nagy Idiokracia ez az EU !
M
molnibalage
Guest
Nem egészen. Az angoloknál pont arról van szó, hogy az összes T3 gép most már új lesz, az első egyfeladatos vadászok 2017-ben nyugdíjazva lesznek.
Rendben , anyit tevedtem , hogy a 2-es szintre hoztak fel oket :
http://www.theregister.co.uk/2008/07/01/eurofighter_austere_air_to_ground_what_joy/