F-111 Aardvark (General Dynamics, USA)

[Negan]

Erre tettem be a térképet.
Csapásmérőként nyilván előnyös volt a Szu-27 alapvető kialakítása, hiszen a gépbe bele volt építve áramvonalasabban a több keró, mint az utólagos CFT az F-15E-n.


Ez ebben a formában nem igaz. a hajtóművek fogyasztása, mintha nem stimmelne inkább. Mert a Szu-24 2/3-ad keróval nem 2/3-ad kapacitást tud. Úgy, hogy a gép F-111 tömegű és eleve kisebb tömeget kell levegőben tartani pótosok ledobása után.

A MiG-29 is igaz, hogy nehéz, de azt láthattad az F-16-nál is, hogy az 1G vízszintes repülésnél a fogyasztásra viszonylag szerény az ekkora tömeg eltérés hatása. Ott is kicsit furcsa, hogy mitől olyan kevésre jön ki a dolog.

20k lábon egy csontszáraz tankú vagy teljes belső kerós F-16CJ estén a fajlagos óránkénti fogyasztás a 8 és 11 tonnás gép között kb. 10% 1G vízszintes repülésnél.


Ahol kifogyott a kerója...
Azt kéne megnézni valahol, hogy kb. mekkora sebességgel repült és milyen magasan. Mert az F-16-nál láthattad, hogy szép-szép az 1000 km/h-s sebesség, csak a gazdaságostól igen messze van. Ennek 60%-val grasszálni ellenséges terület felett meg nem túl optimális, de Osziraknál más nem jött szóba, mert LO-LO-LO volt.


PVO, nem kísért volna az semmit, sehova.
A Jak-28P nem tudom volt-e a Frontlégierőnél.


Ezen sokat töprengtem, de hagyományos háború esetén, ahol azért mások kényszerek. Nagy magasságban pótost ledobva iszonyatos távolságba elrepülnek a gépek még M0,9 táji sebességgel is. Úgy meg nehezen üldöznek még hosszútávon is. A kritikus az, hogy mikor merje az ember meglépni azt, hogy feljebb emelkedik. Hogy az ellen pl. mennyire akar távolodó célokkal, ha van közeledő is. Ez nagyban nem próbálták ki soha, szóval tudja fene.


Ezért lenne jó egy hatósugár számítás a Szu-27-re, hogy mennyit javult a Szu-24-hez képest az AL-31 által. Mert akkor lehet, hogy kiderülne az, hogy adott estben meg sem tankolnák 100%-ra, csak 80%-ra és akkor kb. pont annyi keróval ér oda nagy átlagban az elképzelt helyszínre, mint az F-15A/C belső. Akkor azt a 3 tonna üres tömeget már csak kibrusztolja a gép itt-ott talán a P-E tartomány egyes részein.

Szerintem ha úgy számolsz,hogy USA honi légvédelmi vadász,nagyon is megfelelt volna a feladatnak.Nagy területet tudott volna védeni,gyorsan a behatolási pontra érve,bvr fegyverzettel-bombázók ellenében.De mint légifölény vadász/frontvadász,elvérzik.
Szu24 viszont frontbombázó.Követelmény volt a tábori repteres üzemeltethetőség a tervezéskor.A szovjet ipari technológiai problémák mellett,alighanem ez is benne van,hogy a Varkhoz képest nehezebb,szerintem.

 

[molnibalage]

Szerintem ha úgy számolsz,hogy USA honi légvédelmi vadász,nagyon is megfelelt volna a feladatnak.Nagy területet tudott volna védeni,gyorsan a behatolási pontra érve,bvr fegyverzettel-bombázók ellenében.De mint légifölény vadász/frontvadász,elvérzik.
Szu24 viszont frontbombázó.Követelmény volt a tábori repteres üzemeltethetőség a tervezéskor.A szovjet ipari technológiai problémák mellett,alighanem ez is benne van,hogy a Varkhoz képest nehezebb,szerintem.

Tábori repteres üzemeltetéééééééééés?

 

[Negan]

Tábori repteres üzemeltetéééééééééés?

Igen.Nem egyedi.Szu17/20/22 sorozat is alkalmas rá.De az angilus TSR-2 is eszerint lett tervezve.Az F111 meg nem.

 

[molnibalage]

Igen.Nem egyedi.Szu17/20/22 sorozat is alkalmas rá.De az angilus TSR-2 is eszerint lett tervezve.Az F111 meg nem.

Fogalmazzunk úgy, hogy akkor te és én mást értesz tábori reptér alatt. Egy olyan komplex gépet, mint a Su-24, de nem nagyon üzemeltetsz sokáig, mert ha valami bizbasz tönkremegy benne...

Ezen felül beton kell neki. A Szu-24 nem MiG-21...
Vegyük már észre, a gépe töltött üzemanyag mennyisége meghaladja a MiG-21bisz felszállótömegét.

 

[Negan]

Fogalmazzunk úgy, hogy akkor te és én mást értesz tábori reptér alatt. Egy olyan komplex gépet, mint a Su-24, de nem nagyon üzemeltetsz sokáig, mert ha valami bizbasz tönkremegy benne...

Ezen felül beton kell neki. A Szu-24 nem MiG-21...
Vegyük már észre, a gépe töltött üzemanyag mennyisége meghaladja a MiG-21bisz felszállótömegét.

A tábori repteres üzem,az nem egy tartós dolog.Még a MiG21nél sem.Pár bevetés,és leváltják.(bár szerintem inkább úgy számoltak,hogy mire muszály rendes reptérre visszavonni,addigra vagy győztek,vagy elfogytak a gépek...)Angol TSR is ugyan ez a kategóris.Nagy dög.És mégis követelmény volt a tábori repteres üzemképesség.Európai gépeknél a 60as években ez követelmény volt.Jaguár és a Mirage F1 is ilyen.És ezeknél legalább ténylegesen ki is használták a képességet a francik,Csádban.

 

[molnibalage]

A tábori repteres üzem,az nem egy tartós dolog.Még a MiG21nél sem.Pár bevetés,és leváltják.(bár szerintem inkább úgy számoltak,hogy mire muszály rendes reptérre visszavonni,addigra vagy győztek,vagy elfogytak a gépek...)Angol TSR is ugyan ez a kategóris.Nagy dög.És mégis követelmény volt a tábori repteres üzemképesség.Európai gépeknél a 60as években ez követelmény volt.Jaguár és a Mirage F1 is ilyen.És ezeknél legalább ténylegesen ki is használták a képességet a francik,Csádban.

Ameddig valaki nem mutat videót, vagy fotót, hogy nem betonos reptérről hogyan száll fel egy 40 tonnás gép, olyan kis futófelülettel, addig én ezt nem veszem be.
Ötlet lehet, hogy volt, de a talajnyomás és a többi meg tudja a dolgát...

 

[Negan]

Ameddig valaki nem mutat videót, vagy fotót, hogy nem betonos reptérről hogyan száll fel egy 40 tonnás gép, olyan kis futófelülettel, addig én ezt nem veszem be.
Ötlet lehet, hogy volt, de a talajnyomás és a többi meg tudja a dolgát...

Hát ezzel a gyenge portugál nettel inkább nem állok neki keresni(5percig töltöttem le az újabb irásod,viszont szebb vidék,mint a spanyol sivatag),de biztos van.YT-on a francik csádi ténykedéséről videó is van.Meg a TSR-2 fűreszállási probájárol is van film valahol.

 

[molnibalage]

Hát ezzel a gyenge portugál nettel inkább nem állok neki keresni(5percig töltöttem le az újabb irásod,viszont szebb vidék,mint a spanyol sivatag),de biztos van.YT-on a francik csádi ténykedéséről videó is van.Meg a TSR-2 fűreszállási probájárol is van film valahol.

A probléma nem a leszállás. Pehelykönnyű géppel lehet public stunt-ot tolni, de 40 tonnás géppel felszállni...?
A büdös életben nem hallottam még ilyet.

 

[Negan]

A probléma nem a leszállás. Pehelykönnyű géppel lehet public stunt-ot tolni, de 40 tonnás géppel felszállni...?
A büdös életben nem hallottam még ilyet.

Hogyne hallottál volna,még jóval nagyobb gépekröl is.C130,Il76,An22......
Van talajminőségi követelmény,akármilyen puha homokrol nem megy (bár az amik és a ruszkik is kisérleteztek légpárnás futóművű teherszállitókkal is-akár hova leszálltak-perszehogy marha drága és bonyorult).És nem véletlen voltak olyan divatosak a startrakéták sem.

 

[molnibalage]

Hogyne hallottál volna,még jóval nagyobb gépekröl is.C130,Il76,An22......
Van talajminőségi követelmény,akármilyen puha homokrol nem megy (bár az amik és a ruszkik is kisérleteztek légpárnás futóművű teherszállitókkal is-akár hova leszálltak-perszehogy marha drága és bonyorult).És nem véletlen voltak olyan divatosak a startrakéták sem.

Nézzed már meg azok futóművét az ég szerelmére. Azok sem döngölt fűre szállnak le és olyankor a teherbírás is korlátozott. Kb. minimum olyan szintű előkészítés és reptér kell, mint a C-17-nek. De arról most megmondom, hogy vadászgép nem üzmelne. A kockázat nagyobb, mint a nyereség. A teherszállító is azért megy oda, mert oda kell szállítani. De a vadászgép az nem tehergép.

Egyeseknek nincs jobb dolga, mint butaságokkal szórni források nélkül teli a fórumot...?

 

[Törölt tag 1945]

T6-4 prototípus leszállása tábori reptéren.

Szu-24M orrfutója, sárhányóval.

 

[Negan]

Nézzed már meg azok futóművét az ég szerelmére. Azok sem döngölt fűre szállnak le és olyankor a teherbírás is korlátozott. Kb. minimum olyan szintű előkészítés és reptér kell, mint a C-17-nek. De arról most megmondom, hogy vadászgép nem üzmelne. A kockázat nagyobb, mint a nyereség. A teherszállító is azért megy oda, mert oda kell szállítani. De a vadászgép az nem tehergép.

Egyeseknek nincs jobb dolga, mint butaságokkal szórni források nélkül teli a fórumot...?

Nincs
Ez koránt sem marhaság.Egy olyan háborúra készültek,ahol a repterek számithattak egy finom kis taktikai atomcsapásra.Mindjárt van értelme,hogy képes legyen,még ha csak rövid ideig is,tábori repterekről üzemelni egy gép.Mégha 20% összetörik a tábori üzem 3napja alat a "tehénlegelőn",akkor is jobb arány,mint a reptéren 3db 15kT-ás taktikai töltet csapása után....És anno még nem volt ennyi autópálya sem.Bár a tábori reptér felszállópályája lehet akár egy jobb állapotú út is.Vagy lefektetett acéllemezek.Harrier is elsősorban erre készült.Szu7-nek még sitalpas kiegészitője is volt....
Sajnos ezekről magyarul a neten lényegében semmi nincs.Angolul,oroszul(pedig utóbbit "tanultam") meg nem tudok.Azért biztos találni fényképet,filmet ilyenről a neten.

 

[molnibalage]

Nincs
Ez koránt sem marhaság.Egy olyan háborúra készültek,ahol a repterek számithattak egy finom kis taktikai atomcsapásra.Mindjárt van értelme,hogy képes legyen,még ha csak rövid ideig is,tábori repterekről üzemelni egy gép.Mégha 20% összetörik a tábori üzem 3napja alat a "tehénlegelőn",akkor is jobb arány,mint a reptéren 3db 15kT-ás taktikai töltet csapása után....És anno még nem volt ennyi autópálya sem.Bár a tábori reptér felszállópályája lehet akár egy jobb állapotú út is.Vagy lefektetett acéllemezek.Harrier is elsősorban erre készült.Szu7-nek még sitalpas kiegészitője is volt....
Sajnos ezekről magyarul a neten lényegében semmi nincs.Angolul,oroszul(pedig utóbbit "tanultam") meg nem tudok.Azért biztos találni fényképet,filmet ilyenről a neten.

Atombombákat meg tehénlegelőkről nem tudnak bevetni, mert nem viccből volt azoknak spec. tárolója...

T6-4 prototípus leszállása tábori reptéren.

Szu-24M orrfutója, sárhányóval.

Felszállni is fel tudott 40 tonnásan? Gondolom a képen levő konfiggal azért csak felszállt kis keróval és nem úgy vontatták el.

 

[Törölt tag 1945]

Alapvetően az összes hidegháborús magyarországi repülőezrednek volt kijelölt tábori reptere.
Az atomtöltetek logisztikája meg volt oldva, erre szolgáltak a mozgó szerelő technikai alakulatok. (részletek a könyvünkben, lásd a láblécben).
A 80-as évekre a szovjetek atombiztos bunkereket építettek a reptereikre, ahogy mi is Pápára, így a tábori repterek jelentősége csökkent.

 

[molnibalage]

Alapvetően az összes hidegháborús magyarországi repülőezrednek volt kijelölt tábori reptere.
Az atomtöltetek logisztikája meg volt oldva, erre szolgáltak a mozgó szerelő technikai alakulatok. (részletek a könyvünkben, lásd a láblécben).
A 80-as évekre a szovjetek atombiztos bunkereket építettek a reptereikre, ahogy mi is Pápára, így a tábori repterek jelentősége csökkent.

Rosszul tettem fel a kérdést. Helire felrakják felszerelik a gépre és megy bevetésre. Szuper. De pl. ott tudták volna tartani készenlétben a fegyvert, 12,3 napig vagy akár egy hétig? Mert ilyen csak az ideális logisztikájú világban van.

 

[dudi]

Rosszul tettem fel a kérdést. Helire felrakják felszerelik a gépre és megy bevetésre. Szuper. De pl. ott tudták volna tartani készenlétben a fegyvert, 12,3 napig vagy akár egy hétig? Mert ilyen csak az ideális logisztikájú világban van.

A fegyverzet a lényege a haditechnikai eszköznek(már amit arra talaltak ki,hogy pusztitsa az ellenseget).Ha nincs fegyver a géphez akkor az csak egy drága kacat.A viz után a legfontosabb a lőszer a gyalogságnál.Nyilvan a repülőknel meg közbejön az üzemanyag is.Szóval elkepzelhetetlen,hogy ne lett volna megoldva a fegyverzet és az üzemanyag huzamosabb idejű tárolása a tábori reptereken.

 

[molnibalage]

Egyébként Jeff egy másik kijelentése is első hallásra hihetetlennek tűnt, de ott sem írt hozzá magasságot.
Arról van szó, hogy a gépbe az elvi 7,3G-t belehúzva akár másodpercenként 50 csomót is képes volt lassulni, még M0,9 táján is.
Nos, ez kb. a -2000 -es Ps érték a tegnapi számolás után.
2000/43 = 46,5 csomó / sec lassulás.

Ezt tudjuk az F-111E-ről.

Tengerszint magasságon a kitartott fordulója 70k font és külső függesztés nélkül volt 3,8G. (Ez a 2/3 keró.)
Tehát fegyverzet és mondjuk 70% kerónál ez jó, ha 3,5G.
7,33G ennél majdnem 4G-vel nagyobb.

Spoiler: Diagram

Nézzük meg, hogy mit jelent nagyságrendileg ez a -2000 Ps más típus számára, hogy képesek-e ilyet előidézni és hogyan.
F-16CJ, DI = 100, 26k font tömeg. Ez kb. 2 db 370 Gal pótos üresen, 75% keró, ECM pod és talán 2 db rakéta.
30 ezer lábon teljes utánégetéssel belekezdhet egy 7G-s átmeneti szögsebességű fordulóba (ha egyáltalán képes rá), de akkor 1 más alatt -50 csomó TAS. Uh. Ez azt jelenti, hogy 530 TAS-ról leesik 480-ra, ami M0,8. A gép átesés közelében lenne, kb. ez az, amire Jeff azt mondta, hogy ilyen helyzetben a gép egy nagy féklapként viselkedik...

A fenntartható és a max. G között kb, 4G eltérés van az F-16C és az F-111 esetén is. Ezek alapján tényleg kijön az a hajmeresztő lassulás, amit Jeff mondott nemhogy nagy magasságban, de tengerszinten és fegyvertelenül is úgy, hogy még csak nincs is teljesen megtankolva a gép.

Az F-16-nél egyébként érdekes megnézni ez mire jó. Ez brutális sebesség eldobás, amit kb. 1 sec-re se nagyon lehet tartani ad legfeljebb 6 foknyi fordulási előnyt. Ennyire túlhúzni egy gépet nincs értelme. Nem csak ilyen magasságban, sehol. Mert aztán a gép kb, 4-5 csomó/sec sebességgel képes csak visszagyorsítani.

A repszimes tapasztalatok alapján kb. az, ahol megéri játszadozni az a Ps = -400 esetleg -800 tája, de ezt is csak speciális esetekben.

Nagy magasságból nagy hatótávolságú BVR rakéta vagy SAM közeledése. Leborítás közben azonnal csökkentem a közeledési sebességet és még fordulok is. Zuhanás földháttérbe, majd beaminggel kijőve lehet akkor tovább gondolkozni. Ráadásul 5-10 ezer lábbal lentebb a gyorsítás is már jobban megy.

Spoiler: Diagram

Mellékzönge. Mivel a Ps-ről már tudom, hogy gyorsulást is igen jól kifejez, ezek alapján sejtem, hogy miért nem csinálták meg egyberajzolva a fenntartható szögsebességgel az 1G-s envelope görbébe rajzolva.
Mert turn rate diagramokat eltérő magasságon nézve interpolálva két pillantás megállapítani, hogy magasságvesztés esetén akkor milyen gyorsulásra lehet számítani. Lehetne powerkodni, hogy egy diagramba teszik, csak nehezen lenne olvasható és redundáns lenne.

A fenti diagramnál 0 fok szögsebességnél elég jól saccolható ránézésre is a gyorsulás. Ennél több nem kell.

 

[Törölt tag 1945]

Rosszul tettem fel a kérdést. Helire felrakják felszerelik a gépre és megy bevetésre. Szuper. De pl. ott tudták volna tartani készenlétben a fegyvert, 12,3 napig vagy akár egy hétig? Mert ilyen csak az ideális logisztikájú világban van.

Az a szovjeteknél a konkrét spec. bomba típusától függött.
Volt amihez kellett a klimatizált teherautó (annak meg üzemanyag), illetve volt amit konténerestül sima ponyvás teherautón is lehetett szállítani/tárolni.

 

[misinator]

Nincs
Ez koránt sem marhaság.Egy olyan háborúra készültek,ahol a repterek számithattak egy finom kis taktikai atomcsapásra.Mindjárt van értelme,hogy képes legyen,még ha csak rövid ideig is,tábori repterekről üzemelni egy gép.Mégha 20% összetörik a tábori üzem 3napja alat a "tehénlegelőn",akkor is jobb arány,mint a reptéren 3db 15kT-ás taktikai töltet csapása után....És anno még nem volt ennyi autópálya sem.Bár a tábori reptér felszállópályája lehet akár egy jobb állapotú út is.Vagy lefektetett acéllemezek.Harrier is elsősorban erre készült.Szu7-nek még sitalpas kiegészitője is volt....
Sajnos ezekről magyarul a neten lényegében semmi nincs.Angolul,oroszul(pedig utóbbit "tanultam") meg nem tudok.Azért biztos találni fényképet,filmet ilyenről a neten.

4 perc 35 másodpercig:

 

[Negan]

4 perc 35 másodpercig:

Az is látszik,hogy a felszálláshoz sartrakétákat használtak.A nagyobb gépek is.