F-22 Raptor (Lockheed Martin,USA)

[emel]

Ha már Vietnam, BVR, Sparrow a téma...
Annak, hogy ott milyen kevés BVR-légiharc és győzelem volt ott, nem csak a Sparrow "milyensége" volt az oka (az is), hanem a korrekt cél-azonosítás nehézsége is. Még a háború elején, 65 ápr. 9.-én egy F-4B személyzete (Terence Murrphy és Ronald Fegan) rádión légiharcot és egy valószínű légigyőzelmet jelentett MiG-17 ellen a Hainan -sziget közeléből (tehát indítottak rá rakétát és volt találat, csak a lezuhanást nem tudták megfigyelni). Az igazi probléma ezzel kapcsolatban az volt, hogy ezt a gépetl és személyzetét soha többé nem látták, bevetésről nem tértek vissza (a mai napig sem jelentett be légi győzelmet a térségben se a vietnami, se a kínai légierő). A több gép közötti csoportos légiharc utólagos kiértékelése szerint egyik saját köteléktársuk lőtte le őket hibás radar/IFF-azonosítás után Sparrow rakétával. Több se kellett a főnökségnek, parancsba adták (ROE), hogy ettől kezdve repülőgépre tüzet nyitni/rakétát indítani kizárólag vizuális azonosítás után szabad! Szóval hiába "látta" a radaron a Phantom személyzete a MiG-et 80 km-ről, és tudott volna rá Sparrow-t indítani 40km-ről, nem tehette, közelebb kellett mennie a célhoz, egészen a vizuális típus-azonosításig.

 

[fip7]

Blaze

Nem csak a rakéták fejlődtek hanem az ellen tevékenység is.
Csak egy példa, a legtöbb modern SAM rendszernek még mindig komoly gondot tud okozni egy vontatott csali. Hol van ehhez kellő radar és számtech egy rakétában?

Vagy nagyon szép dolog a zavarás irányába repülő rakéta, csak éppen a zavaró gép lehet lőtávolságon kívül is, míg a cél amire lőnél lőtávolságon belül.

Amiket írtál észlelési távok radarral azért jó pofák mert:
1. 10 mérföldről még szemmel is ki lehet szúrni egy gépet jó esetben.
2. A legtöbb modern 4. gen gépen van IR szenzor, azok 10 mérföldnél kicsit többet tudnak. Tűzvezetésre nem jók, de azt megmondják, hogy van ott valami.
3. Direkt mindig figyelmen kívül hagyjátok a földi/vízi távolfelderítő radarokat, hiszen ezek esetén nincs meglepi. Kb. 1 km-s pontossággal megmondják hol a cél 70-100 km-en belül.
Szóval nincs meglepi és radar gyilkos rakétákkal sem támadhatóak.

molnibalage

Lásd fentebb. Illetve:

<i>"Ez és az előtte levé rész is tévesz. Nem a fegyver volt a szák keresztetszem, hanem már a célfederítés és célazonosítás. A MiG-17/19 gépek egy részében talán még radar sem volt, csak céltávmérő. Tehát sokszor az első jele annak, hogy egy MiG volt az jenkin a nyomjelző lövedék vagy találatok voltak a gépen."</i>

Jah, mert egy modern 4. gen gépnek aztán nagyon kell ám a saját radar kemény EW-s környezetben. Ott az IR+az adat kapcsolat a földi irányítással, jó esetben UHF/VHF távolfelderítő lokátorokkal.

"Rohadtul nem csak a fegyvereken múltott minden."

Nem hát. Lásd arab-izraeli háborúk. A zsidók loptak maguknak egy Mig-21-et Irakból. Jól letesztelték, repültek is vele és ellene és saját állításuk szerint legalább olyan jó/vagy jobb volt, mint a Mirage III.
Ehhez képest simán nyertek a MIG-ek ellen az Izraeliek. Nem mindegy ki repüli a gépet, milyen taktikával, milyen támogatás mellet.

<i>"Akkor még józanabb ésszel nem lenne logikusabb 24 db LanceR vagy Bison szerű MiG-21 és a többi fegyvernemnek is valódi forrást adni...?"</i>

Ez itt OFF téma, de a válaszom IGEN.

 

[molnibalage]

1. Azt ugye tudod, hogy a MIG-17/19 számára lényegében láthatatlan volt az F-4 azon a távolságokon ahonnan az F-4 már vidáman lőhetett? Bőven a MIG-ek észlelési távolságán kívülről képes volt már lőni.

Azt ugye vágod, hogy a MiG-17/19-en nem volt BVR rakéta viszont a földi rávezetéssel úgy mozogtak, hogy többször úgy lőttek le gépeket, hogy az áldozat sem sem tudta, hogy ott vannak?

2. Azt ugye tudod, hogy e miatt lényegében az F-4 bármilyen pozíciót fölvehetett, ahhoz hasonlóan ahogyan te írtad az 5. gen esetén?

Eza rész szimplán ordas marhaság. A vietnámi légvédelem több száz km-ről nyomon tudta követni a F-4 mozgását. Egy steath gép estén a P-18 tud kb. 25-30 km-et. Vagy annyit sem.

3. Azt ugye tudod, hogy az F-4 annyi üzemanyaggal és sebesség különbséggel bírt, hogy ő választotta meg, hogy mikor harcol és mindig tovább bírta a harcot, mint a MIG-ek? (Ismerős valahonnan ez a dolog?)

Azt ugye vádod, hogy a vietnámi MiG-ek igen szokszor a reptér igen szűk közelében repültek? Az F-4 odáig elrepült aztán még mehetett haza, jó messz köztes légitankolással.

Az F-4 nem gyorsult sem jobban, mint az MiG-21. Szóval ez a része a kommentednek is 2/3 rész téveszme. A a MiG-21 pilóta megfordult, akkor az F-4-es nemigen tudt üldözni. Kb. tegnap vagy tegnapelőtt írtam arról, hogy a meneküléssel mi a helyzet...

4. Azt ugye vágod, hogy a MIG-eket ezért a földi irányítás vezette az F-4-ek irányába mert azok nem voltak képesek önállóan kellő időben felderíteni az F-4 eseket ?
(5. gen esetén UHF/VHF radaros földi irányítás lenne)

Én láthatólag nem vágod, hogy a stealth képesség mit jelent ebben a helyzetben.

Nem poénból írtam ezt a Vietnamos példát. A gépek között akkora különbség volt, mint most a 4. gen és az 5. gen között, csak Vietnamban nem egy hanem kettő generációnyi volt a különbség a legtöbb esetben.

Volt egy frászt.

De ha gondolod nyugodtan próbáld ki szimulátorban, hogy kikapcsolod az IFF-et, az ellenségnek van BVR-je és komoly radarja, neked meg béna radarod van IR rakétával. Az ellennél van EW és AWACS nálad meg nincs.

Egyetlen repszimben sincs normális EIFF modellezés, de oda se neki... De ha gondolod, akkor nyugodtan próbáld ki akármelyik Falcon 4 leszármazottal az F-22 vs 4++ gépeket úgy, hogy csak steath és reptelj. van modellezve F-22-nek, AESA radar nincs. Én kipróbáltam. Sétarepülés szintjén mozgott lemészárolni bárkit, aki nem stealth.

(Ha a radaron nem tudsz állítani akkor az ellen RCS-jét vidd le 1-re a tiedet meg állítsd 20-ra. Ugyan az pepitában, mintha a radaron változtattál volna)

A RCS modellezét jelek szerint egyik szimnek sem ismered...


fip7, nagyon gyúrnod kellene még a témában. Blaze hozzád képest olyan, mint Eric Hartmann, de meg egy kezdő pilóta szintjét sem éred el.

 

[fip7]

emel

Hozzád az lenne a kérdésem, és tényleg érdekel a válasz:
Ma sem használna senki IFF-t egy valós háborúban. (bemérhető)
E mellet lenne komoly EW tevékenység is.
Értelem szerűen folyamatosan zajlanak a műveletek is, csata csatát követ.
Szerinted mekkora az esély ilyen esetben a közel 100%-os célazonosításra, mondjuk 80-100 km-ről?
Mert szerintem most se nagyon tudnák, hogy mire lőnek, és, hogy amit eltalálnak az az volt-e.
Honnan tudnák, hogy valós gépet látnak, egy EW által keltett "szellem gépet" vagy egy vontatott csalis gépet ahol a rendszer nem tud különbséget tenni.
Szerinted lehetséges a biztonságos célazonosítás?

 

[molnibalage]

Nem akarok szemét lenni, de tényleg fogalmad sincs még a légiharc alapelemeiről sem.

Hát igen, nagyon nem...

Azt állítani, hogy a BVR harc szempontjából marginális, butaság.

Az.

Valahol meg viccesnek tartom, hogy felhozod a statisztikákat, hogy milyen kill arányok voltak, meg hogy a MiG vs F-4 mire volt képes, azt meg hirtelen elfelejted, hogy az akkori AIM-7 verziók kb. képtelenek voltak BVR harcra, az indítások nagyon kis százaléka volt BVR távolságú, a találatoké meg méginkább.

Igen. Ezek szerint még a Gondolatok című írásomat sem olvasta el vagy nem értette. A Vietnámi AIM-7 indítások zöme a WVR BVR határán volt mert legtöbbször előírták az első saját kill után a VID-et. Lényegében a nem létező all aspect IR AAM hiányának pótlása volt.

Még az ehhez képest jóval később történt izraeli konfliktusokban is az izraeli Sasok az esetek legnagyobb (!) részében WVR-ben értek el győzelmeket, ennek igen jelentős része AIM-9 valamilyen változatával történt.

Python-3-at használtak tudtommal, lásd F-15 írás ezen részét. Dettó ugyanaz volt sokszor, mint Vietnámban. BVR/WVR határán volt. Ellenben az sem szabad elfelejteni, hogy ők még AIM-7F-et használtak, ahol csak tölcsérsugárzós CW rávezetés volt, míg az AIM-7M egészen másképp működött már, a radar természetes visszaverősédést használta.

 

[fip7]

zotyek78

Szerintem egy komoly gép ellen 10-20% között tudhat valahol egy AIM-120. De ez csak magánvélemény, nem tudom alátámasztani semmi kézzel foghatóval.

De itt néhányan azt az alapvető dilemmát nem akarják megérteni, hogy attól, hogy valamit nem látok, az még nem biztos, hogy meg tud ölni.
De mivel én nem tudom őt befogni így én sem tudom megölni őt. Ezért nagyon fontos a "lopakodás" mert a lopakodó repülő gép jobban védve van minden helyzetben.
De attól még nem tud hatékonyabban ölni, hiszen ez a rész már a rakétákon múlik.

 

[fip7]

molnibalage

<i>"Azt ugye vágod, hogy a MiG-17/19-en nem volt BVR rakéta viszont a földi rávezetéssel úgy mozogtak, hogy többször úgy lőttek le gépeket, hogy az áldozat sem sem tudta, hogy ott vannak?"</i>

Mert ma ugye nem lehet hasonlót csinálni.... LOL.

<i>"Eza rész szimplán ordas marhaság. A vietnámi légvédelem több száz km-ről nyomon tudta követni a F-4 mozgását. Egy steath gép estén a P-18 tud kb. 25-30 km-et. Vagy annyit sem."</i>

Nem csak a P-18 létezik a világon. 30 éves technika tud ennyit.
Gamma D/E kicsit többet tud, csak, hogy konkrét legyek. Ha egy ilyen radar le tud fedni egy 40-50 km sugarú kört már bőven jó...

<i>"Azt ugye vádod, hogy a vietnámi MiG-ek igen szokszor a reptér igen szűk közelében repültek?..."</i>

Azt ugye vágod, hogy az USA ellenfelei általában saját hazájukban harcolnak?
Erre írtam már, hogy oké, hogy sok a keró az USA 5. gen gépeiben, csak hát oda meg vissza is kell ám menniük, mivel ők nem otthon harcolnak.

<i>"fip7, nagyon gyúrnod kellene még a témában. Blaze hozzád képest olyan, mint Eric Hartmann, de meg egy kezdő pilóta szintjét sem éred el."</i>

Jó, hogy nem Eric Cartman szegény...

 

[molnibalage]

Én meg valahol azt tartom viccesnek, hogy 2 oldal óta arról pofázok amit sikerült veled is kimondatnom. A szűk keresztmetszet a BVR rakéta.

Hol? Sehol nem mondta ki... Az AIM-7F/M BVR/WVR határán való alkalmazásánál hol is szűk keresztmetszet maga a rakéta...? Anyám...

Jah, gondolom az akkori AIM-7-et is úgy adták el a haderőnek, hogy "figyu srácok! Itt ez a fasza kis ballasztsúly, nem jó, de legalább vagányan néz ki tőle a gép".
Igen, 5% körüli találati arányt tudott.

Ez sem igaz. A teljes Vietnámi háborúra nézve au AIM-7E/E-2 aránya 11% táján volt, de a háború vége E-2 újabb eszközökkel és okulva a múltból elérte ár a 25% táját.

És itt jegyezném meg, hogy az AIM-120 meg 80% körül tud, olyan gépek ellen amik semmilyen EW-vel nem bírtak, sőt sok esetben 20-30 évvel idősebbek voltak, mint a rakéta amivel lelőtték őket.

Ha a DLZ és NEZ között indítasz és a gép megfordul és elmenekül és kikerül a megsemmisítési zónából, akkor a világ minden légiharc rakétájának találati aránya nulla. Nagyon idegesítő, hogy valakik még mindig nem fogják fel és kinematikai hatótávolságon kívül indított rakétákkal számolnak az arányoknál. Az AIM-54 is nem azért nem talált egy egy gépet sem a US Navy F-14-ről indítva, mert szar és pontatlan. Azért, mert a NFZ biztosításánal a feléje robogó MiG-25 megfordult és az indításkor fennálló DLZ-t ott ette meg a fene...

Most ezek alapján nem értem, hogy egyes emberek miből gondolják azt, hogy a mai BVR rakéták sokkal többet tudnának, mint a Vietnami háború idején....

Itt már tényleg legszívesebben a fejemet verném a a fala, mert ez a fajta ignorancia fizikai fájdalmat okoz. Vietnámban hol volt ARH? 1999 AF alatt a holland F-16 úgy ért el killt, hogy radart fel sem kapcsolt. Szólj, ha volt ilyen éjszakai BVR kill Vietnámban.

Vagy miből gondoljátok azt, hogy sokkal könnyebb lenne a célazonosítás komoly EW-s környezetben.

Sniper TGP és F-35 FLIR kamera? Vagy a nagyhirtelen agyonsztárolt IRST és IR kamerák ilyenkor mágikus módon eltűntek? NCTR? Ezek hol voltak meg Vietnám alatt...?

A saját szakmámban én elméleti szakembernek számítok, szóval ezt nem bántásból írom, de az a baj az ilyen steril elméleti dolgokkal amivel te és molni jöttök mindig elő, hogy a való életet sokszor nem veszik figyelembe.

Mondja az aki a fenti kommentek esetén olyan szűklátókörű és az alapfogalmakat sem érti...?

Aztán jön a való élet és jól pofán veri az elméletet, mert a gonosz ellenség és a fegyverek nem úgy viselkednek, mint az elméletben. Így lesz a 240:1-ből 2:1-es lelövési arány a valóságban, meg így lesz a 80%-os találati arányú BVR rakétából 10%-os...

Just for the record.
http://www.rjlee.org/air/ds-aakill/By%20Range/

Az AIM-7M + F-15C 65% körüli kill arányt ért el BVR rakétával a ODS alatt BVR távolságban olyan gépek ellen, amin mind volt RWR és némelyiken dispenser is. (MiG-29, MiG-25 és francia Mirage F.1 EQ gépekhez iraknak volt ECM podja dispenser podja is.) A 65%-ban a meghibásodott rakéták is benne vannak, ahol indítás után pl. nem indul be a hajtómű.

Az AIM-120 találati aránya is 60-70% táján volt, csak éppen ahogy már mondtam a kinematikai hatótávolságon kívül (DLZ peremén közeledő cél ellen, ami megfordul és mondjuk közepes magasságról földközelbe sülllyed) indított rakéta találati esélye 0... És ilyen indításra volt példa az Sivatagi Vihar alatt is és később is.

fip7, a te helyedben inkább figyelnék és tanulnék és várd tűkön ülve az új HT összefoglalót...

 

[emel]

emel

Hozzád az lenne a kérdésem, és tényleg érdekel a válasz:
Ma sem használna senki IFF-t egy valós háborúban. (bemérhető)
E mellet lenne komoly EW tevékenység is.
Értelem szerűen folyamatosan zajlanak a műveletek is, csata csatát követ.
Szerinted mekkora az esély ilyen esetben a közel 100%-os célazonosításra, mondjuk 80-100 km-ről?
Mert szerintem most se nagyon tudnák, hogy mire lőnek, és, hogy amit eltalálnak az az volt-e.
Honnan tudnák, hogy valós gépet látnak, egy EW által keltett "szellem gépet" vagy egy vontatott csalis gépet ahol a rendszer nem tud különbséget tenni.
Szerinted lehetséges a biztonságos célazonosítás?

Aki nem azonosítja a célt, és lelő valakit, az vagy ellenséget lőtt le, vagy saját gépet - 50-50 %!! Véleményem szerint ezt senki sem engedheti meg magának, ezért az azonosító rendszereket minden kockázat ellenére használniuk kell, mivel a nem-használat ugyanilyen kockázatos (ilyenkor nemcsak az ellenség, hanem a sajátod haverod is rád vadászik, ki vállalja be ezt szerinted?). A végső cél-azonosítást meg nem 80-100km-ről kell végrehajtani, hanem közvetlenül a rakéta indítása előtt, ami lehet akár csak 20-40 vagy akár 2-3 km is (mint a vadász az erdőben, nem lőhet a csörtetés irányába egy mozgó bokorra célozva, közelebb kell menni a vaddisznóhoz, akiről közelebbről kiderülhet hogy ő a Józsi szomszéd aki őzpecsenyéről álmodott).
Elektronikus azonosításnál nem tudhatnák, hogy mennyire valós a cél, de ha nem ad egyértelmű "saját" jelzést, akkor biztosan ellenséges célpontnak tekintik, lövés/rakétaindítás után meg majd idővel valószínűleg kiderül az igazság (vagy nem, vagy csak évek/évtizedek múlva).
Mivel 100%-ban tökéletes (egyéni) emberi tevékenység szerintem nem létezik, így a minden körülmények közötti tökéletesen biztonságos cél-azonosítás is lehetetlen, csak nagy/magas/közel tökéletes biztonságú stb. lehet.
Egy komoly, nagyjából egyenlő erők közti, légierők részvételével is megvívott háborúban szerintem hatalmas vérengzés lenne, és ennek csak egy része lenne a hibás azonosítás miatti veszteség, de mindig volt ilyen, és szerintem lesz is, mert rendkívül nehezen elkerülhető (aki stressz-szituációban, életveszélyben részt vesz a harcban, az szerintem minden szabály ellenére könnyebben megnyomja az indítógombot, mint gyakorló légiharcban).

 

[fip7]

Ha már Vietnam és AIM-7, akkor beteszem újra:

<i>"The Pk (kill probability) of the AIM-7E was less than 10%; US fighter pilots shot down 59[Note 1] aircraft out of the 612 Sparrows fired.[4] Of the 612 AIM-7D/E/E-2 missiles fired, 97 (or 15.8%) hit their targets, resulting in 56 (or 9.2%) kills. Two kills were obtained beyond visual range.[5]"</i>

Tényleg jobb volt, mint 5%. 10%-volt.

<i>"Sniper TGP és F-35 FLIR kamera? Vagy a nagyhirtelen agyonsztárolt IRST és IR kamerák ilyenkor mágikus módon eltűntek? NCTR?"
</i>
Ezek a túloldalon is meg vannak. Miből gondolod, hogy az "agyonsztárolt" lopakodás kifog rajtuk? IR jele a 4. gen és az 5. gen gépeknek közel azonos. Ebből kifolyólag az észlelési táv is hasonló.


<i>"Az AIM-120 találati aránya is 60-70% táján volt, csak éppen ahogy már mondtam a kinematikai hatótávolságon kívül (DLZ peremén közeledő cél ellen, ami megfordul és mondjuk közepes magasságról földközelbe sülllyed) indított rakéta találati esélye 0... És ilyen indításra volt példa az Sivatagi Vihar alatt is és később is."</i>

És ez miben mond ellen nekem, azon a téren, hogy a szűk keresztmetszet a BVR rakéta? N+1 ok miatt nem találhat. Ha nem talál akkor nincs halál így meg az ellenség továbbra is harcképes. Vagyis pont az én állításomat igazolod.

 

[fip7]

emel

Köszönöm a korrekt és reális válaszodat!

 

[blaze]

Én azt nem értem, hogy a vitát itt is miért nem látják át a szembenálló felek... Azt végülis Blaze is elismerte valamilyen formában, hogy a BVR rakéta szűk keresztmetszet, mint ahogy az is nyílvánvaló, hogy az akkori fosrakéta rakétákkal ellentétben az az 5% nyílván nem mérvadó, mert teljesen más kategória egy mai AMRAAM-mal összehasonlítva.

Kis pontosítás, én azt írtam, hogyha a fegyver szar, akkor hiába van elméletileg nyerő pozíció, nem pedig azt, hogy a szűk keresztmetszet a fegyver. Vietnámban leegyszerűsítve alapvetően a fegyver képességei illetve az IFF problémák voltak a szűk keresztmetszetek az F-4 BVR képtelenségének. Később postban ecseteltem, hogy teljesen mindegy, hogy a BVR fegyver a szűk keresztmetszet, vagy nem, a stealth képesség akkor is brutális előnyöket jelent az ellenség leküzdésnél. Még akkor is, ha csak egy elbaszott gépágyú van a gépeden.

A példa amit írtam azért olyan egyszerű, mert így gondoltam talán meg lehet érteni a lényeget. Úgylátszik ez nehezebb mint gondoltam.

Szerintem egy komoly gép ellen 10-20% között tudhat valahol egy AIM-120. De ez csak magánvélemény, nem tudom alátámasztani semmi kézzel foghatóval.

De itt néhányan azt az alapvető dilemmát nem akarják megérteni, hogy attól, hogy valamit nem látok, az még nem biztos, hogy meg tud ölni.
De mivel én nem tudom őt befogni így én sem tudom megölni őt. Ezért nagyon fontos a "lopakodás" mert a lopakodó repülő gép jobban védve van minden helyzetben.
De attól még nem tud hatékonyabban ölni, hiszen ez a rész már a rakétákon múlik.

Nagy büdös lófaszt. Az, hogy a rakéta mire képes, a platformok relatív helyzetétől és a rakéta képességeitől és az indítás előtti, közbeni és utáni manőverezéstől függ, nem csak a rakétáta képességeitől. Ha nem így lenne, akkor mindenki Airbusból eregetné a BVR fegyvert. Szerinted a BVR légiharc manőverei csak poénból alakultak ki? Vagy ezek a manőverek azért határozzák meg olyan brutálisan a harc kimenetelét, mert csak a rakéta képességei számítanak? Lassan már én sem hiszem el, hogy ennyi oldal beszélgetés után ilyen faszságokat le lehet írni.

Megint mondok egy példát. Klasszikus 1v1 felállásban ugyanolyan géppel egymás ellen repülve, ha az egyik fél rendesen manőverezve harcol, a másik pedig csak úgy tessék lássék módon, inkább egyenesen a cél felé repülve, majd aktív fázis után kifordulva harcol, akkor a rendesen manőverező pilóta kb. 10-ből 10-szer úgy fogja lelőni a másikat, hogy az ellenfél rakétája alig tudja megközelíteni.

Az, hogy a rakéta hány %-os találati aránnyal kapta el éppen a célt kurva sokmindentől függ, ami nincs benne abban a rohadt százalékban. Ha jó helyzetből indítasz és nincs valami nagy gebasz akkor nagyon nagy eséllyel el fogja találni a célt. Értelmes pilóta nem ilyen semmitmondó hülye %-okban gondolkozik, hanem dinamikusan változó indítási paraméterekben, kellő tapasztalat mellett meg tudja ítélni, hogy a rakéta képességein belüli a helyzet, vagy nem.

Mert ma ugye nem lehet hasonlót csinálni.... LOL.

Lehetni éppen lehet, csak kicsi rá az esély. AESA gépekkel behálózott, AWACS illetve földi supportos légierő elen próbálj már nekem úgy berepülni külső irányítás alapján gyilkos helyzetbe, hogy addig ne lőjenek szarrá. Hát mondjuk úgy 100-ból szerintem 99-szer biztos nem fog sikerülni. Pár évtizeddel ezelőtt ez jóval egyszerűbb volt, mert a mechanikus antennák keresési sebessége igen igen korlátozott volt, illetve a földháttér is eléggé bezavart, sőt sok radar még look-down képességgel sem rendelkezett.

 

[zsolti]

hamár statisztika
-F-86 vs Mig-15 8:1

-A leggyengébb teljesítményt az F-4 nyújtotta de ehez hozzá kell tenni, hogy jó részt bombázó konfigban repült. 2(bombázó), 4 (fighter) : 1

-a 4gen HI F-15nek 100+:0as statisztikája van szovjet/orosz gépek ellen.
-a 4gen LO F-16nak hasonlo 100:0(3) statisztikája van szovjet/orosz gépek ellen.
upsz, kvázi le mészárolták ami szembe jött.

Erre persze meg lehet jegyezni, hogy de de a légigyőzelmek nagyja 3gen ellen volt csakhát a Su-27/Mig-29 jó 10évvel késöbb állt ténylegesen hadrendbe (inkább 15).

Nem mellesleg ha működne a sok 3/4gen is jó 4/5 gen ellen akkor Oroszok, Kínaiak se eröltetnék a 4/5gent, mert háthisz.

blitz:
"Nekem az ilyen ilyen csúcsfegyverekről mindig a 2 világháborús német-orosz küzdelem jut eszembe. A németeknek mindenből jobb volt, mint az orosznak, de aztán végül mégis a mennyiség nyert a minőség ellen."

jujj ilyet leírni itt. T-34 mond vmit, meg, hogy hogy mennyivel volt jobb mint bármi amijük németeknek volt 41 sött 42ben is? KV-1?...

pár hétig nem vagyok és mennyi hülyeség összejön....

Az a helyzet, hogy a második VH-s dolgokban pont elég jól otthon vagyok. Ha már tankok, és ki mit ért el a keleti fronton, amit felhoztál Fade, tökéletesen az ellenkezőjét igazolja, mint amit szerettél volna vele bizonyítani. Az Operation Barbarossa 41' jun. 22 én indult meg, és ott főleg rövid csövű, harckocsik ellen nem hatékony P4 ek, illetve elavultabb PIII-ak álltak szemben az Orosz haderő az idő tájt forradalmian új T-34/1940 es verzióival, illetve a KV-1 esekkel, sőt, a még félelmetesebb KV-2 kel is! A németek menetből zúzták össze őket! Aztán eljött szépen lassan a Tigris, majd kicsit később a Párduc konstrukciókkal a technológiai előny megfordítása a németek felé, s láss csodát, onnantól fogva, szinte az összes fontos páncélos csatájukat elvesztették, az egyébként ezektől már lényegesen kisebb harcértékű T-34-es verziókkal szemben. Szóval ez most így, Epic Fail volt, pont az igazolja ez az időszak, hogy a mennyiség MINDIG megverte a minőséget... Hogy ez a mostani vitának mennyire feleltethető meg, azt nem tudom, de ez így volt a IIVh-ban, ahogy írom.

 

[fip7]

blaze

<i>"Lehetni éppen lehet, csak kicsi rá az esély. AESA gépekkel behálózott, AWACS illetve földi supportos légierő elen próbálj már nekem úgy berepülni külső irányítás alapján gyilkos helyzetbe, hogy addig ne lőjenek szarrá. Hát mondjuk úgy 100-ból szerintem 99-szer biztos nem fog sikerülni."</i>

Azért könnyű úgy a vita, hogy a saját oldalon mindent 100%-ra veszel, az ellenségnek meg csak vadászgépe van és ahhoz is hülye.
Persze volt ilyen a történelem során a közel-keleten, de egyébként nem ez az általános.

Inkább képzelj el olyan szituációkat, hogy F-35 önmagában vs. UHF/VHF földi felderítő radaros ellenség ellenség EF-2000-el stb...

Vagy F-35+AWACS+EW+Tanker vs. UHF/VHF felderítés+SZ-300+Szu-35+AWACS+Tanker+EW gép.

Vagy védekező F-35+UHF/VHF vs. Rafi+AWACS.

Vagy bármit ami reálisabb annál, hogy neked minden van a másiknak meg semmije és még buta is.

<i>" Az, hogy a rakéta mire képes, a platformok relatív helyzetétől és a rakéta képességeitől és az indítás előtti, közbeni és utáni manőverezéstől függ, nem csak a rakétáta képességeitől."</i>

Nem csak a rakéta képességeitől függ, mert előny ha olyan távon belül indítod ahonnan kinematikailag biztosan eltalálnád a célt.
Az más kérdés, hogy ettől még közel sem biztos a találat hiszen a végső rávezetést az ARH fej végzi. Ha azzal tudsz valamit kezdeni akkor drasztikusan csökken a találat esélye.

 

[zotyek78]

@Blaze
<i>"A példa amit írtam azért olyan egyszerű, mert így gondoltam talán meg lehet érteni a lényeget. Úgylátszik ez nehezebb mint gondoltam."</i>

Számomra valóban nem egyszerű, elnézést... Nézzük egyelőre nem 5. gen. gépek ellen, de az oroszokéhoz hasonlóan sokrétű rendszer ellen, ahol van -gondolom- ismeretlen hatékonyságú többrétegű zavarás, valamint földi és AWACS segítség.

Ilyen helyzetben mennyivel kellene/mennének közelebb az 5. generációs gépek, illetve mekkora lehetne a várható találati arány ebből a távolságból?

 

[blaze]

Nem csak a rakéták fejlődtek hanem az ellen tevékenység is.
Csak egy példa, a legtöbb modern SAM rendszernek még mindig komoly gondot tud okozni egy vontatott csali. Hol van ehhez kellő radar és számtech egy rakétában?

Vagy nagyon szép dolog a zavarás irányába repülő rakéta, csak éppen a zavaró gép lehet lőtávolságon kívül is, míg a cél amire lőnél lőtávolságon belül.

Igen, mert minden vadászgép pont vontatott csalival repül állandóan.

Másik gép ugyan honnan tudná, hogy hol van az AMRAAM, amit zavarni kell, meg hogy mikor kell zavarni? Vagy majd csak úgy vaktában zavarja a semmit, hogy majd úgyse tudnak indítani? Akkor már a HARM is mehet rájuk ennyi erővel..

1. 10 mérföldről még szemmel is ki lehet szúrni egy gépet jó esetben.
2. A legtöbb modern 4. gen gépen van IR szenzor, azok 10 mérföldnél kicsit többet tudnak. Tűzvezetésre nem jók, de azt megmondják, hogy van ott valami.
3. Direkt mindig figyelmen kívül hagyjátok a földi/vízi távolfelderítő radarokat, hiszen ezek esetén nincs meglepi. Kb. 1 km-s pontossággal megmondják hol a cél 70-100 km-en belül.
Szóval nincs meglepi és radar gyilkos rakétákkal sem támadhatóak.

1) Ez a lottó 5-ös kategória. 10 mérföldről egy vadász méretű célt még sokszor akkor sem lehet látni szabad szemmel, ha pontosan tudod, hogy hol van, és nagyon erőlködsz. Szimulátorban, amikor 10 mérföldről rajta van a célmegjelölő doboz a HUD-on, akkor semmit nem látsz, teljesen bezoomolva kb. Valóságban melyik pilóta tud zoomolni?

2) És ezek a szenzorok mióta tudnak csak úgy vaktában keresni? Jó, láttuk, hogy a PIRATE a reklám maszlag szerint igen, de kérdés, hogy ez valós-e, illetve, hogy milyen gyorsan megy ez.

3) Igen mert a földi felderítő hálózat pont a támadott vadászgép seggében fog ülni. Ezt te sem hiszed el szerintem..

Ezek a túloldalon is meg vannak. Miből gondolod, hogy az "agyonsztárolt" lopakodás kifog rajtuk? IR jele a 4. gen és az 5. gen gépeknek közel azonos. Ebből kifolyólag az észlelési táv is hasonló.

A fix előre meghatározott radar / support infó alapján történő célazonosítást ne keverjük már a random irányba történő célkereséssel, mert az baromi röhelyes lenne. Még ha csak a nagyobb magasságtartományt keresteted végig vele az is kibaszott sokáig fog tartani, nemhogy az egész előtted lévő légtered..

 

[blitzkrieg]

Molni: <i>Ezért írta azt a Gripen FAQ is, hogy egyéb opciók is álltak hazánk előtt, de sajnos (?) Gripen lett, ami egyáltalán nem biztos, hogy ár/érték arányban a legjobb önmagában a légierőt nézve is, nemhogy a teljes Honvédséget.</i>

Lassan csak közös nevezőre jutunk már.
Pont ezt akarom kifejezni. A világ legtöbb országába sokszor még a 4+ is megfelelő mennyiségben megfizethetetlen, hát akkor az F-35.

Fade:
<i>Háát jövőt is figyelmbe véve EFből rendszerbe áll mondjuk tegyük fel 600, rafiból 500, pakfa nagy kérdőjel de nagyon tippre 500, eközben F-35ből 2000-3000db.

Nem az EF/rafi/pakfanal gondoltál a "túl kevés hadrendbe állítható"-ra? Mert F-35ből sokkal több fog hadrandbe állni mint a másik 3ból összesen...

Szinte minden légierőben kevés 4 gen repülő áll hadrendben az ellenséges szárazföldi egységekkel szemben.
Pl. hiába szerezné meg a 14 magyar gripen Románia ellen a légifölényt, a 14 db gép nem tudná érdemben befolyásolni a földi csatákat, mert nagyságrendekkel több román szárazföldi egység van, mint magyar gép. Ahhoz, hogy számítson valamit a légifölény megléte, százasával kellene kilőjjék a gripenek a román eszközöket. Ennyi idő viszont nincs, mert hamarabb elfoglalnák Kecskemétet és Pestet.
De élő példa Szíria. A kormánycsapatoknak végig megvolt a légifölény, mégsem értek vele semmit, majdnem elveszítették a háborút. Ahhoz, hogy nyerjenek, előbb szárazföldön meg kellett állítsák az ellent és kellett egy nagyon elhúzódó háború, ahhoz, hogy a földi egységekhez képes nagyon kevés gép érjen valamit.
Megint a második világháborúval jövök. Szerintem akkoriban a légierő sokkal többet számított, mert mennyiségben is szinte volt annyi repülő, mint szárazföldi harceszköz.
Ha bevetették a teljes légierőt pár nap alatt kilőhette az ellenség szárazföldi eszközeinek a nagy részét.
Most meg szinte mindenhol 2 nagyságrendi külömbség van a repülőgépek és a szárazföldi egységek száma között.
Ma pár nap alatt az a kevés gép olyan kevés vesztességet okoz az ellenség erőinek, hogy tényleg érvényesül az a vicc, amit chimera írt a Párizst elfoglaló orosz tábornokokról.
Molni, ne gyere az USA-val, hogy hát ott ez nincs így, mert rajtuk kívül még van 200 ország, ahol meg ez a helyzet.

Nem mondom, hogy nem jók a 4+ vagy 5 gen gépek, de mivel azok olyan drágák, hogy nem lehet őket nagy számban (a szárazföldi egységekhez képest) hadrendbe állítani, ezért szerintem melléjük kellene egy nagyon olcsó másodvonalas gép is, ami apríthatja az egységeket, miután a 4+/5 gen kivívta a légifölényt.

 

[blitzkrieg]

Ohh, ezt hülyén szerkeztettem össze. Remélem érthető, hogy ki mit írt.

 

[blitzkrieg]

Berakom inkább mégegyszer:

<b>Molni</b>:<i> Ezért írta azt a Gripen FAQ is, hogy egyéb opciók is álltak hazánk előtt, de sajnos (?) Gripen lett, ami egyáltalán nem biztos, hogy ár/érték arányban a legjobb önmagában a légierőt nézve is, nemhogy a teljes Honvédséget.</i>

Lassan csak közös nevezőre jutunk már.
Pont ezt akarom kifejezni. A világ legtöbb országába sokszor még a 4+ is megfelelő mennyiségben megfizethetetlen, hát akkor az F-35.

<b>Fade:</b>
<i>Háát jövőt is figyelmbe véve EFből rendszerbe áll mondjuk tegyük fel 600, rafiból 500, pakfa nagy kérdőjel de nagyon tippre 500, eközben F-35ből 2000-3000db.

Nem az EF/rafi/pakfanal gondoltál a "túl kevés hadrendbe állítható"-ra? Mert F-35ből sokkal több fog hadrandbe állni mint a másik 3ból összesen...</i>

Szinte minden légierőben kevés 4 gen repülő áll hadrendben az ellenséges szárazföldi egységekkel szemben.
Pl. hiába szerezné meg a 14 magyar gripen Románia ellen a légifölényt, a 14 db gép nem tudná érdemben befolyásolni a földi csatákat, mert nagyságrendekkel több román szárazföldi egység van, mint magyar gép. Ahhoz, hogy számítson valamit a légifölény megléte, százasával kellene kilőjjék a gripenek a román eszközöket. Ennyi idő viszont nincs, mert hamarabb elfoglalnák Kecskemétet és Pestet.
De élő példa Szíria. A kormánycsapatoknak végig megvolt a légifölény, mégsem értek vele semmit, majdnem elveszítették a háborút. Ahhoz, hogy nyerjenek, előbb szárazföldön meg kellett állítsák az ellent és kellett egy nagyon elhúzódó háború, ahhoz, hogy a földi egységekhez képes nagyon kevés gép érjen valamit.
Megint a második világháborúval jövök. Szerintem akkoriban a légierő sokkal többet számított, mert mennyiségben is szinte volt annyi repülő, mint szárazföldi harceszköz.
Ha bevetették a teljes légierőt pár nap alatt kilőhette az ellenség szárazföldi eszközeinek a nagy részét.
Most meg szinte mindenhol 2 nagyságrendi külömbség van a repülőgépek és a szárazföldi egységek száma között.
Ma pár nap alatt az a kevés gép olyan kevés vesztességet okoz az ellenség erőinek, hogy tényleg érvényesül az a vicc, amit chimera írt a Párizst elfoglaló orosz tábornokokról.
Molni, ne gyere az USA-val, hogy hát ott ez nincs így, mert rajtuk kívül még van 200 ország, ahol meg ez a helyzet.

Nem mondom, hogy nem jók a 4+ vagy 5 gen gépek, de mivel azok olyan drágák, hogy nem lehet őket nagy számban (a szárazföldi egységekhez képest) hadrendbe állítani, ezért szerintem melléjük kellene egy nagyon olcsó másodvonalas gép is, ami apríthatja az egységeket, miután a 4+/5 gen kivívta a légifölényt.

 

[blitzkrieg]

Még egy javítás:

Nem mondom, hogy nem jók a 4+ vagy 5 gen gépek, de mivel azok olyan drágák, hogy nem lehet őket nagy számban (a szárazföldi egységekhez képest) hadrendbe állítani, ezért szerintem melléjük kellene egy <b>nagy számú (legalább egy nagságrenddel több, pl. Magyarország esetében 100-150)</b>, nagyon olcsó másodvonalas gép is, ami apríthatja az egységeket, miután a 4+/5 gen kivívta a légifölényt.