F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[molnibalage]

Az is kimaradt, hogy a KOLSZ-szal sem az oroszok találták fel a spanyolviaszt, már azelőtt is volt IRST. Lásd HT összfoglaló és az F-35 írás. A 60'-as évek beli Crusaderen is volt. Hasonló a MAWS, már az F-111 '70-es évek beli változatán is volt, csak sanszosan olyan ócska volt - az IRST terén sincs illúzióm - hogy egy ideig felhagytak ezek alkalmazásával. MAWS aztán csak a 21. században jelent meg újra, de bármiféle IRST szerű szenzor a jenki gépek közül csak az F-14-en volt és még az F-35-ön sincs ilyen. A DAS és a beépített többi szenzor sem képes olyan funkciót ellátni tudtommal mint egy "klasszikus" IRST.

 

[wolfram]

molnibalage

"A titás vásárlásben sem vagyok biztos, hogy nem utólagos UL."

Mivel rohadt sok helyen írják, ezért kicsi az esélye, hogy UL lenne, de akkor is rejtély, hogy miért tőlük vették...

"A DAS és a beépített többi szenzor sem képes olyan funkciót ellátni tudtommal mint egy "klasszikus" IRST. "

Az EOTS miben kevesebb, mint egy bármilyen IRST?

 

[molnibalage]

Valóban, űgy tűnik hogy a EOTS bír kereső üzemmóddal is, legalábbis a reklámok szerint. A bibi az, hogy a videók szerint ez nem más, mint egy nagyfelbontású infrakamera. Tehát nem képes több célpont követésére, mint egy klasszikus IRST, ez inkább az F-14 Newton távcsövére hajaz, csak nem a látható fény tartományban működik.

 

[wolfram]

molnibalage

"In the IRST mode, the EOTS will
locate and track multiple airborne threats at
extended ranges ensuring high lethality and
survivability."

http://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed/data/mfc/pc/f-35-lightning-ii-electro-optical-targeting-system-etos/mfc-f-35-eots-pc.pdf

Pedig ebből úgy tűnik, hogy arra is képes. Te szoktad mondogatni, hogy nem véletlenül lett végül annyi a gép ára, amennyi. És akkor már eléggé gáz lenne, ha egy ilyen képességet mégis kihagytak volna belőle, nem? D

 

[molnibalage]

Jobban meg kéne ismerem, hogy ponotsan milyen eszközöket nevez EOTS-nak.

 

[wolfram]

molnibalage

Mondjuk azt sem értettem, hogy miért van bajod azzal, ha egy "nagyfelbontású infrakamera" látja el az "IRST-feladatot". Hisz manapság már a modern IRST rendszerek tulajdonképpen kamerák is. Régen persze csak egy infraérzékelő volt, amelyik nem, vagy csak nagyon limitált módon tudott képet alkotni, pont a gyér felbontása miatt. A több célpont követése meg csak attól függ, hogy beleférnek-e a (statikus) látómezejébe, illetve, ha nem, akkor, hogy mekkora tartományban és milyen gyorsan tud "szkennelni".

 

[molnibalage]

Mert egy légiharc pont arról szól, hogy minél kedvezőtlenebb taktikai helyzetet kell előidézni az ellenfél számára. Majd hülye lesz a két gép egymás mellett repülni, harcászatilag is 0 értelme van. Számold ki, hogy akkora zoomhoz, amivel te 20-30-40 km-ről látsz és azonosítasz egy célt mekkora látószög tartozik. Na, ziher hogy ezen belül egy gép lesz. A kötelékekben a normál térköz 1-2km, de a data linkek korában, ez akár 20 km is lehet...

Az F-14 kamerarendszere is egy célt tudott követni és ennyi. Az nem vadászokat hajkurászott volna, meg is felelt a célnak. De egy dinamikusan változó környezetben amikor egy célt tudsz követni és a pásztázás nem lehetséges - elvileg - hajadra kenheted a rendszert.

Még nem volt időm utánanázni, hogy milyen rendszereket takar az EOTS.

 

[wolfram]

molnibalage


"Számold ki, hogy akkora zoomhoz, amivel te 20-30-40 km-ről látsz és azonosítasz egy célt mekkora látószög tartozik. "

Hát "ugráltatja" a zoomot, akár másodpercenként tízszer, százszor, annyiszor, amennyi megoldható. Különben is, fullzoom csak a vizuális azonosításhoz (a nagyfelbontású képhez) kellhet, a követéshez már elég a jóval kisebb is, akkor meg a látómező már jóóóó nagy lehet.

De nem értem, hogy szerinted egy "klasszikus", régi IRST miben, miért lehetne alkalmasabb a légicélok követésére?
És már az újabb, "klasszikus" IRST-k is tudnak már képet alkotni (ami természetes is, hisz már nem a régi kisfelbontású szenzorokat pakolják beléjük).
http://www.youtube.com/watch?v=zDAqIHDYPoI
https://mfcbastion.external.lmco.com/missilesandfirecontrol/our_news/factsheets/Product_Card-IRST.pdf

 

[molnibalage]

Hát "ugráltatja" a zoomot, akár másodpercenként tízszer, százszor, annyiszor, amennyi megoldható.

Az optika mechanika nem ilyen gyors, még ennek a század részét sem tudja...

Különben is, fullzoom csak a vizuális azonosításhoz (a nagyfelbontású képhez) kellhet, a követéshez már elég a jóval kisebb is, akkor meg a látómező már jóóóó nagy lehet.

Ha kicsi a zoom, akkor még ponteszerű forrásként sem talál meg semmit.

Az F-14 pásztázó IRST-jét ismerem. Felbontását is látod? Közvetlen közeli célnál is pixeles. Gőzöm nincs, hogy ponteszerű forrásként mikor lát meg egy gépet, de nekem erős kétségeim vannak, hogy ez valójában mire is jó. Mert a videó alapján repülőgépet te nem fogsz meg vele. Vagy akkor kellene valami anyag a rendszerről, ami legelább az üzemmódjait ismerteti, mert sanszosan nem csak az van, amit bemutatott.

De nem értem, hogy szerinted egy "klasszikus", régi IRST miben, miért lehetne alkalmasabb a légicélok követésére?

Mert pásztáz, mint egy radar. Több forrás relatív pozíciójának meghatározására képes.

És már az újabb, "klasszikus" IRST-k is tudnak már képet alkotni (ami természetes is, hisz már nem a régi kisfelbontású szenzorokat pakolják beléjük).

Én meg inkább azon a véleményen vagyok, hogy a markedint miatt az IRST fogalmát totálisan képlékennyé tették már... Az én szememben az abszolút favorit a kombinált rendszer, tehát a nem képalkotós rendszer és a megtalált pontforrás felé nézve infrakamerável - ez lehet az F-35 integrált rendszere vagy F-16 Sniper podje tökmindegy - a cél esetleg azonosítható. Az F-35 DAS + FLIR/TGP rendszere elvileg ehhez van közel. a DAS szinte mindent pontforrásként lát, de érzékeny. A többit meg megoldja a rendszerintegráció és az, hogy a pilóta merre repül a géppel.

 

[molnibalage]

Idézetek a marketing anyagból.

High-resolution IRST provides dramatically improved raid cell count (40 times more accurate than radar)

Ezt mégis hogyan kell érteni? Mert az IRST távolságot nem is tud mérni, emiatt a cél sebességét és haladási irányát sem lehet számolni. Hogyan pontosabb 40-szer valaminél, amikor a radar funkcióinak nagy részét nem is tudja? Nem értem. Hát az időjárás függőség? Egy tök sima 3/10-es borultságú napot ez első szembejövő felhőn sem lát át, a radar meg igen...

Additionally, it enhances survivability by permitting
passive operation (no radar) in the face of anti-radiation missile threats.

Légi célok elleni "radargyilkos rakéta neml létezik, ezt a részét sem értem.

Eszméletlen, hogy a marketing anyagokban miket le nem mernek már írni egyesek.

 

[wolfram]

molnibalage


"Az optika mechanika nem ilyen gyors, még ennek a század részét sem tudja... "

Fogalmam sincs, milyen gyors lehet (ez már egy másik topikban is szóba került amúgy), de azt azért erősen vélem, hogy egy másodpercnél biztosan nincs szüksége több időre ahhoz, hogy 0 zoomról maxra ugorjon, majd vissza. De persze tényleges adatok nélkül erről kár is vitáznunk...


"Gőzöm nincs, hogy ponteszerű forrásként mikor lát meg egy gépet, de nekem erős kétségeim vannak, hogy ez valójában mire is jó. "

De molni, azt értsd már meg, hogy ha ez sem jó repülőgépek ellen, na meg az F-35 EOTS-e sem, akkor a régebbiek meg pláne nem.


"Vagy akkor kellene valami anyag a rendszerről, ami legelább az üzemmódjait ismerteti, mert sanszosan nem csak az van, amit bemutatott."

Sajna ennél többet nem találtam eddig...


"Mert pásztáz, mint egy radar. Több forrás relatív pozíciójának meghatározására képes."
"Az én szememben az abszolút favorit a kombinált rendszer, tehát a nem képalkotós rendszer..."

Az újabbak, a képalkotósak is ugyanúgy pásztáznak. Mint az olvasható is a "marketinganyagban":
"The subsystems are: (a) sensor
head with a three-axis inertially stabilized gimbal unit that scans the optics and detector assembly"
Csak annyi változott a régiekhez képest, hogy a szenzor érzékenysége és felbontása nőtt (na meg az adatfeldolgozás sebessége), tehát 1, már normális képet is tud alkotni, 2, nagyobb a hatótávolsága.


"a DAS szinte mindent pontforrásként lát, de érzékeny."

A DAS is ugyanúgy valódi képalkotós szenzorokat kapott, mint az EOTS.
http://www.flickr.com/photos/northropgrumman/8491538285/


A marketingrizsát meg nyilván fenntartásokkal kell kezelni, avagy a bizonyos körülmények (a bolygók megfelelő együttállása, meg napéjegyenlőség idején, stb.) között talán megvalósuló, de a valóságban teljesen soha el nem érhető dologként.


"Légi célok elleni "radargyilkos rakéta neml létezik, ezt a részét sem értem."

Itt szerintem, arra gondolhattak, hogy akár kikapcsolt radarral is lehet célt felderíteni, ha van IRST, ezáltal csökken a kockázat, hogy akár a földi légvédelem, akár másik ellenséges gép túl korán felfedezi és így már felkészül a rakétaindításra. Ha meg nem erre, akkor valószínűleg túl sokat szívott az, aki összeállította a doksit.

 

[molnibalage]

De persze tényleges adatok nélkül erről kár is vitáznunk...

Még egy mechanikus pásztázású radarhoz képes is csigalassú. Egy PESA/AESA esetén meg felesleges is összehasonlításba kezdeni.

A DAS is ugyanúgy valódi képalkotós szenzorokat kapott, mint az EOTS.
http://www.flickr.com/photos/northropgrumman/8491538285/

Attól, hogy képalkotós, attól a forró gázt ugyanúgy pontforrásnak látja nagy távolságból, ha egyáltalán érzékeli. Videón is láttam azt, amit linkeltél és pontosan ezt muatja. A Több száz km-ről indított BM-nél is alig néhány pixeles volt a lángcsóva, amikor nem szemből, hanem oldalról látott rá és a forró gázok száz méteres nagyságrendes hosszban vannak. Egy szemből közeledő gépnél szerinted mennyi látszik abból a füstgázból? Szinte semmi, a gép kitakarja a nagy részét...

 

[Fade]

"A Több száz km-ről indított BM-nél is alig néhány pixeles volt a lángcsóva"

1300km+ volt az a több száz amikor kb tizenpár pixelt láttunk elemelkedni. Uígy promozzák, hogy a tüzérséget, csöves légvédelmet uugy érzékeli, persze kissebb távolságból.
Ha pedig ezek a döbbenetes dolgok igazak akkor nem látom a2aben mért ne lenne igencsak potens.... és abba még bele se gondoltunk, hogy senzorfusio, vagy hogy neadj isten mcgt ad egy aim9x/amraamnak mekkora előre lépés is lehet/lesz.

 

[molnibalage]

http://www.youtube.com/watch?v=DN-A6PWRFno

Pár apró megjegyzés. A videón levő feliratok alapján a DAS mintha kapott volna valamit, mert ez engineering display és 10x nagyítás picit érdekes. Én eddig úgy tudtam, hogy a DAS nagyítása fix, hiszen ha zoomol, akkor viszlát a körkörös lefedésnek, mert az csak úgy van, amit a lenti képen lát az ember.

http://www.spacewar.com/reports/F35_DAS_Demonstrates_Ballistic_Missile_Defense_Capabilities_999.html

Itt látszik az eredeti kép, amin az is látszik, hogy az F-35 a felhők felett repült, tehát <b>legalább </b>10 km magasan. A légkör itt lényegesen tisztább és zavarmentesebb, mint alacsonyabban, ami nem kicsit javít az érzékenységen. Szeritned, ha a képen látható felhőn kersztül kellett volna nézni, akkor mit lát? Hát kb. a nagy semmit.

Menjünk tovább.

http://www.youtube.com/watch?v=PLzD1SCk__g

Az F-22 szemben repül 1:50 táján utánégető nélkül. A felvételek kb. 1-2 km-ről készült olyan felbontású IR kamerával, aminek közelében nincs szerintem a DAS. Na, ezen sem látni gyakorlatilag a forró füstgázból már semmit szemből közeledő gép esetén, mert a repülőgép kitakarja és a füstgáz mire kellően széles csóvát alkotna, már erősen lehűl. Oldalról nézve is 50 méter után már alig egy halvány csík, amit látni. Nem 20 meg 50 km-ről, egyről vagy kettőről. Ezek után mindenki fantáziájára bízom, hogy egy átlagosan felhős és párás napon esetleg földháttérben vagy Nap közelében repülő gépből mit lát egy DAS vagy bármilyen IR kamera, ha az közeledik. Szerintem kb. semmit.

Igen döbbenetes, hogy látja 1300 km-ről egy hatalmas rakátát, ami képes a LEO pályát elérni, csak éppen a légkör kristálytisza részén volt a kamera és a célpont is, a füstgáz jóval forróbb, mint egy vadászgép esetén és a megfigyelt objektum mérete <b>kb. két nagyságrenddel nagyobb</b>, mint egy vadászgép forró gázcsóvája.

Az IRST egy hasznos segédeszköz, csak éppen olyan drága, hogy nem feltétlen éri meg, ezért a legtöbb alkalmazónak luxus. Kicsit vicces, hogy már az USAF-a is tukmálják rá és végül rákerült az F-35-re, mert a '60-as évek üta IRST gyakorlatilag nem volt jenki vadászon.

Érdekes, hogy mióta az F-35 lett a mérce csak azóta kezdik egyesek úgy kezelni az IRST-t, mint valami csodafegyvert, ami negálja az alacsony észlelhetőséget...

A brosúra is már-már úgy kezeli, hogy az IRST superior a radarhoz képest, ami azért mér több, mint meredek. Tudtommal IRST-vel MCG-t nem lehet biztosítani BVR rakétának, mert a célpont sebessége és irány <b>legfeljebb becsülhető, </b>de nem mérhető egzaktul, mint radarral.

Ui. Valahol furcsa lehet, hogy én ekézek egy hi-tech cuccot, de ez van...

 

[Fade]

"Valahol furcsa lehet, hogy én ekézek egy hi-tech cuccot, de ez van... "

Ebben semmi furcsa nincs tőled.

"Érdekes, hogy mióta az F-35 lett a mérce csak azóta kezdik egyesek úgy kezelni az IRST-t, mint valami csodafegyvert, ami negálja az alacsony észlelhetőséget..."

Ez ennél sokkal régebbi dolog... Orosz fanok ugye kolsal mészárolták halomra a lopakodokat már rég...

"A brosúra is már-már úgy kezeli, hogy az IRST superior a radarhoz képest, ami azért mér több, mint meredek. "

Nemtudom melyik brossura de nem kérdés, hogy jópár szempontból superior is. ld ezt az 1300+kmes észlelést. F24 csodaradar tán kiszúrja 400kmről.... vagy inkább onnan sem?

majd folytatom... jött munka.

 

[molnibalage]

OFF

Fade, szerintem használd az idézést, ha már van...

ON

Egy ekkora méretű rakéta RCS értéke akkora, hogy pusztán méretet nézve lehet, hogy észlelné a vadászgép radarja is, több száz m2-ről van szó. A nagy kérdés, hogy képes -e a radar akkor PRF skálázásra, ami lehetővé tenné. Mivel ekkora távolságra soha semmilyen repfedélzeti vagy akár földi kereső radarnak, amit repcsi ellen nem kell dolgozni lehet, hogy megjelenne az indikátoron, csak fals távolsággal. Tehát pusztán aztért nem képes a radar, mert nem is igényelték ezt soha. Tehát az IRST ettől nem superior...

 

[wolfram]

molnibalage

Egy AESA radarhoz képest valószínűleg lassú, ezt senki nem is vonja kétségbe. De ettől függetlenül még hasznos eszköz lehet.


"Attól, hogy képalkotós, attól a forró gázt ugyanúgy pontforrásnak látja nagy távolságból, ha egyáltalán érzékeli."

Persze, 1300 km-ről, mint Fade is írta. De ha pontként is látja (zoom nélkül, jóval kisebb, vagyis értelmes távolságról egy vadászgépet), attól még a "tracking"-re az is bőven jó, nem?


"Az IRST egy hasznos segédeszköz"

És ennyi, nem is kell túlmisztifikálni, egy hasznos segédeszköz, de jó, ha van, mert lehet olyan szitu, ahol kibaszottul hasznos tud lenni.


"Érdekes, hogy mióta az F-35 lett a mérce csak azóta kezdik egyesek úgy kezelni az IRST-t, mint valami csodafegyvert, ami negálja az alacsony észlelhetőséget..."

Jah, kérem! Most ezen tényleg csodálkozol? Egyébként, bizonyos körülmények között, megfelelő szenzorfúzió és fegyverzet esetén akár tényleg hasznos is lehet az alacsony észlelhetőségű célok ellen.


"Ui. Valahol furcsa lehet, hogy én ekézek egy hi-tech cuccot, de ez van... "

Nem annyira furcsa ez, mert az IRST kurvára nem csodaszer, de attól még tény, hogy az F-35 nagyon durva rendszert kapott az EOTS-szel és a DAS-szel (na meg az MADL-lel, de az nem kapcsolódik szorosan ide).

 

[molnibalage]

Egy AESA radarhoz képest valószínűleg lassú, ezt senki nem is vonja kétségbe. De ettől függetlenül még hasznos eszköz lehet

.

Nem pásztázó üzemmódban működő DAS az nem lassú, hanem villámgyors, hiszen a teljes térrészt lefedi, a feldolgozási és késleltetési idő az bőven egy sec alatt van. Nemrég pont azon volt a rugózás, hogy a DAS képe túl lassú ahhoz, hogy manőverező légiharchoz jó legyen, meg a felbontása is. (Erre szerintem nem is kell a DAS, mert másnak is legfeljebb éjjellátója van...) Csak ahogy mondtam a DAS ponteszűrűnek érzékelne bármit, ami néhány km-nél messzebb van.

A pásztázó nem képalkotós vagy képalkotós rendszer a mechanikus pásztázású radarhoz hasonló.

Persze, 1300 km-ről, mint Fade is írta. De ha pontként is látja (zoom nélkül, jóval kisebb, vagyis értelmes távolságról egy vadászgépet), attól még a "tracking"-re az is bőven jó, nem?

1300 km az egy olyan célre és olyan szögből vonatkozik, aminek köze nincs egy vadászgéphez...

És ennyi, nem is kell túlmisztifikálni, egy hasznos segédeszköz, de jó, ha van, mert lehet olyan szitu, ahol kibaszottul hasznos tud lenni.

A baj az, hogy az ára kicsit húzós ahhoz képest, hogy csak másodlagos eszköz lehet. Ezért nem is került IRST a '70-es évek óta egyetlen jenki 4. generációs gépre. Sőt, nemhogy IRST, de még az F-4 gépek TISEO-jához hasonló cucc sem...

Jah, kérem! Most ezen tényleg csodálkozol? Egyébként, bizonyos körülmények között, megfelelő szenzorfúzió és fegyverzet esetén akár tényleg hasznos is lehet az alacsony észlelhetőségű célok ellen.

Akármerre megyek a világban a sivatagokat leszámítva az jön ki, hogy randomra kiválasztva egy napot az évben kb. 50%-ban az jön ki bárhol, hogy aznap az IRST taktikai haszna kvázi 0, mert az időjárás kinyírja.

Nem annyira furcsa ez, mert az IRST kurvára nem csodaszer, de attól még tény, hogy az F-35 nagyon durva rendszert kapott az EOTS-szel és a DAS-szel (na meg az MADL-lel, de az nem kapcsolódik szorosan ide).

A DAS elsődleges fukciója az, hogy egy nagyon fejlett MAWS. Legalábbis én a demók alapján így látom. Ezért van az, hogy nem kell atomnagy felbontás, mert a közeli rakétaindításra és adott esetben AAA vagy földi csapatok torkolattüzénak kimutatására van tervezve és nem arra, hogy 10km+ távolságból IRST-ként működjön. Mivel zoom nincs a kb. 600x600 pixeles felbontásával erre elve alkalmatlan.

 

[wolfram]

molnibalage

"Csak ahogy mondtam a DAS ponteszűrűnek érzékelne bármit, ami néhány km-nél messzebb van."

De ez miért is baj, vagy hiányosság?



"A baj az, hogy az ára kicsit húzós ahhoz képest, hogy csak másodlagos eszköz lehet."

De ha egy alacsony észlelhetőségű gépről van szó, akkor hogy veszi ki magát az, hogy a (-z akár AESA) radar meg kilowattos energiát sugároz ki? Ja, hogy azzal bukja az alcsony észlelhetőséget... És innentől kezdve máris nem olyan sok az az ár egy passzív érzékelőért... (Természetesen itt kifejezetten az F-35-ről és a PAK-FA-ról van szó, mint a két, jelenleg létező, alacsony észlelhetőségű gépről, amin van IRST.)



"Akármerre megyek a világban a sivatagokat leszámítva az jön ki, hogy randomra kiválasztva egy napot az évben kb. 50%-ban az jön ki bárhol, hogy aznap az IRST taktikai haszna kvázi 0, mert az időjárás kinyírja."

És szerinted ez az 50% nem éri meg? Hogy egy 100 millió $-os gépnek, meg a több millió dollárért képzett pilótának ennyivel nagyobb esélye legyen?



"Mivel zoom nincs a kb. 600x600 pixeles felbontásával erre elve alkalmatlan."

Én nem tudom, hogy a DAS-nél van-e zoom, de az EOTS-nél (biztosan) és az OLSz-nél (valószínűleg) van. A DAS meg légi céloknál (ha az nem rakéta, hanem repülőgép) inkább csak a közelharcban játszana (a wvr-ben), oda meg szerintem elég.

 

[molnibalage]

De ha egy alacsony észlelhetőségű gépről van szó, akkor hogy veszi ki magát az, hogy a (-z akár AESA) radar meg kilowattos energiát sugároz ki? Ja, hogy azzal bukja az alcsony észlelhetőséget...

Ezt a baromságot ki találta ki és terjeszti...? Tele van már a tököm ezzel a marhasággal.

Attól, mert a gép használja a radarját, attól az <b>RCS-e nem változik meg</b>,,,Igen, azt érzékelheti egy tisztességes RWR-ral rendelkező ellenfél, hogy "arra van valami", de az távolságról legfeljebb halvány becslése lehet.

Tehát az F-35 radarja használatakor nem fedi fel annyira pozícióját, hogy tűzvezetési megoldást kapjon ma bárki.

És szerinted ez az 50% nem éri meg? Hogy egy 100 millió $-os gépnek, meg a több millió dollárért képzett pilótának ennyivel nagyobb esélye legyen?

Az eddigi tapasztalatok szerint nagyon nem. 50%-ban az IRST haszna 0, a fennmaradó 50%-ban meg ki mondta, hogy 100%? Még ott is csak kolátozott. Ahhoz képest, hogy mennyibe kerül elég keveset tud...

A DAS meg légi céloknál (ha az nem rakéta, hanem repülőgép) inkább csak a közelharcban játszana (a wvr-ben), oda meg szerintem elég

.

A DAS időbeli késése miatt MAWS-nak még jó, de az éjjellátót pl. nem helyettesíti.