F-35 Lightning II (Lockheed Martin)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
- Címkék
- joint strike fighter jsf x-35
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
M
molnibalage
Guest
Elméletileg a nagyon alacsony hullámhosszon lehet ilyen, de a bibi ezek mérete. N+1-szer le volt ez már tárgyalva. Lehet olyan radarod, ami mondjuk lényegesen messzebről derít fel egy alacsony észlelhetőségű gépet csak akkora és annyira nem mobil, hogy akinek van F-35-je az első körben azt kapja szét játszi könnyedséggel. Megvédeni persze lehet mindenféle bejövő nagy hatótávolságú stand-off fegyver ellen, de ez meg rendkívül sok erőforrásba kerül...
A másik probléma a mérési hiba. Rakéta rávezetésre nem alkamasak a deciméteres és méteres radarok. Nagyon esetleg el lehet képzelni egy olyan rendszert, ami ilyen radarral és saját IR/radar rávezetéssel bír a végfázisban, de egy ilyen rendszer annyira specializált, komplikált és nem mobil, hogy nem véletlenül nincs ilyen.
Az F-35 kiemelést nem értem. Az F-35 stealth képessége annyivel gyengébb, hogy kisebb aspektusban egyenszilárd, mint az F-117 vagy F-22, de a szemből levő minőség értéke az ettől nem rosszabb.
Én folyamatosan azt látom, hogy egyesek valami hiú reményben élnek, hogy a valami olcsó mágiával feltörhető a LO gépek passzív védelem. No, LO gépek 30 éve vannak, ellenszer meg szinte semmi. Ez azért igen beszédes...
"Nagyon esetleg el lehet képzelni egy olyan rendszert, ami ilyen radarral és saját IR/radar rávezetéssel bír a végfázisban, de egy ilyen rendszer annyira specializált, komplikált és nem mobil, hogy nem véletlenül nincs ilyen." - most nem akartam megint az F-117-es lelövésének történetét előhozni, de ott is mobil egységek voltak. Ez igaz volt a kereső és a rávezető radarra is, amiből a keresőt állítgatták, hogy be tudja mérni a gépet. És a radar kilövése attól függ, hogy megtalálják-e, nem véletlenül kapcsolták be akkor is csak 2x 20 másodpercre. Abban meg nincs igazad, hogy nincsenek vagy nem lesznek ilyen rendszerek. Ha a jövőben elterjednek az alacsony észlelhetőségű gépek, akkor az országok nem tehetik meg, hogy vakon várják az esetleges támadásokat.
M
molnibalage
Guest
Joker, ne vedd sértésnek, de még az alapokkal sem vagy tisztában, kb. a szezont a fazonnal keverd. A Nyeva nem mobil, az telepített rendszer...
A kőkorszaki Kub is 15 perces tűzkészültségi idővel bírt tudtommal. Na az mobil. A Nyevát még a nagyon képzett és motivált személyzet pakolja össze cirka két óra alatt...
A korszerű SAM rendszereknél meg alapkövetelménynek kellene lennie, hogy a klasszikus osztály/üteg felfogás megszűnjön és adatkapcsolaton keresztül az indítók akár ~10km-es nagyságrenben legyenek egymástól a minél jobb lefedés miatt. A valóban korszerű mobil rendszerek ma már 5 perc körüli tűzkészültséggel bírnak.
Olyan méteres hullámhosszú radart meg nem csinálsz, ami ennyi idő alatt összecsomagolja magát, mert szimplán brutálnagyok. Egyes területeken örülsz, ha van akkora helyed és teherbírású talak, ahova te lepakolsz egy ilyet...
A kőkorszaki Kub is 15 perces tűzkészültségi idővel bírt tudtommal. Na az mobil. A Nyevát még a nagyon képzett és motivált személyzet pakolja össze cirka két óra alatt...
A korszerű SAM rendszereknél meg alapkövetelménynek kellene lennie, hogy a klasszikus osztály/üteg felfogás megszűnjön és adatkapcsolaton keresztül az indítók akár ~10km-es nagyságrenben legyenek egymástól a minél jobb lefedés miatt. A valóban korszerű mobil rendszerek ma már 5 perc körüli tűzkészültséggel bírnak.
Olyan méteres hullámhosszú radart meg nem csinálsz, ami ennyi idő alatt összecsomagolja magát, mert szimplán brutálnagyok. Egyes területeken örülsz, ha van akkora helyed és teherbírású talak, ahova te lepakolsz egy ilyet...
Sziasztok!
Molnihoz még annyit szeretnék hozzátenni, hogy sokszor emlegetjük ezt az F-117-es esetet, amikor a stealth gépek lelőhetőségéről van szó, de egy pillanatra nézzük meg a másik oldalt is! Amerikának (mai napra nézve) 14 éve volt okulni belőle. Például még egyszer biztos, hogy nem küldi a gépeit több napon át ugyanazon az útvonalon, legyenek azok bármilyen lopakodók, ezzel máris kb kizárta az eset megismétlődését. De abban is biztosak lehetünk, hogy sokkal jobban odafigyelnek a méteres hullámhosszú radarokra, mint korábban, pl a Tomahawkok az elsők között iktatják ki őket.
Szóval minden tiszteletem Dani Zoltáné, és a csapatáé, mert keményen megdolgoztak a sikerükért, de ehhez a sikerhez legalább annyira kelletek a "csillagok pozitív állása", mint az ő szaktudásuk.
Molnihoz még annyit szeretnék hozzátenni, hogy sokszor emlegetjük ezt az F-117-es esetet, amikor a stealth gépek lelőhetőségéről van szó, de egy pillanatra nézzük meg a másik oldalt is! Amerikának (mai napra nézve) 14 éve volt okulni belőle. Például még egyszer biztos, hogy nem küldi a gépeit több napon át ugyanazon az útvonalon, legyenek azok bármilyen lopakodók, ezzel máris kb kizárta az eset megismétlődését. De abban is biztosak lehetünk, hogy sokkal jobban odafigyelnek a méteres hullámhosszú radarokra, mint korábban, pl a Tomahawkok az elsők között iktatják ki őket.
Szóval minden tiszteletem Dani Zoltáné, és a csapatáé, mert keményen megdolgoztak a sikerükért, de ehhez a sikerhez legalább annyira kelletek a "csillagok pozitív állása", mint az ő szaktudásuk.
@molni
"Elméletileg a nagyon alacsony hullámhosszon lehet ilyen, de a bibi ezek mérete. N+1-szer le volt ez már tárgyalva. Lehet olyan radarod, ami mondjuk lényegesen messzebről derít fel egy alacsony észlelhetőségű gépet csak akkora és annyira nem mobil, hogy akinek van F-35-je az első körben azt kapja szét játszi könnyedséggel. Megvédeni persze lehet mindenféle bejövő nagy hatótávolságú stand-off fegyver ellen, de ez meg rendkívül sok erőforrásba kerül..."
Olyan hogy nagyon alacsony hullamhossz nem hasznalatos. A frekije lehet alacsony vagy magas de a hullamhossz az rovid vagy hosszu. Te szakember vagy tessek szabatosan fogalmazni.
A hullamhosszal ( ami egyben frakvencia is mivel a terjedesi RF sebessege nem valtozik ) valoban lehet jatszani de az a helyzet hogy a celgep radarvisszaverodesenek merteke es "kepessege" nem allando hanem erosen fugg a radarhoz kepest elfoglalt terbeli helyzetetol. Pl mas mas ha kozelit ha tavolodik ha keresztezo iranyon repul a radarhoz kepest. Mas mas hullamhossz lenne alkalmasabb a detektalashoz. Ehez viszont mas mas meretu antenna kellene mert ha nem megfelelo meretu az antennad akkor elgge hazavagod a rendszer erzekenyseget.
Raadasul ez csak a passziv problema mert a modernebb besugarzojelzok amik mar evek ota rendszerben vannak azok folyamatosan szamolnak es a radarbesugarzas kategorizalasa utan annak iranya es erossege alapjan kiszamoljak mennyire veszelyes az adott besugarzas es javaslatot tesznek ellentevekenysegre.
Gyanitom az F-35 son meg ennel hatekonyabb rendszer van.
"Elméletileg a nagyon alacsony hullámhosszon lehet ilyen, de a bibi ezek mérete. N+1-szer le volt ez már tárgyalva. Lehet olyan radarod, ami mondjuk lényegesen messzebről derít fel egy alacsony észlelhetőségű gépet csak akkora és annyira nem mobil, hogy akinek van F-35-je az első körben azt kapja szét játszi könnyedséggel. Megvédeni persze lehet mindenféle bejövő nagy hatótávolságú stand-off fegyver ellen, de ez meg rendkívül sok erőforrásba kerül..."
Olyan hogy nagyon alacsony hullamhossz nem hasznalatos. A frekije lehet alacsony vagy magas de a hullamhossz az rovid vagy hosszu. Te szakember vagy tessek szabatosan fogalmazni.
A hullamhosszal ( ami egyben frakvencia is mivel a terjedesi RF sebessege nem valtozik ) valoban lehet jatszani de az a helyzet hogy a celgep radarvisszaverodesenek merteke es "kepessege" nem allando hanem erosen fugg a radarhoz kepest elfoglalt terbeli helyzetetol. Pl mas mas ha kozelit ha tavolodik ha keresztezo iranyon repul a radarhoz kepest. Mas mas hullamhossz lenne alkalmasabb a detektalashoz. Ehez viszont mas mas meretu antenna kellene mert ha nem megfelelo meretu az antennad akkor elgge hazavagod a rendszer erzekenyseget.
Raadasul ez csak a passziv problema mert a modernebb besugarzojelzok amik mar evek ota rendszerben vannak azok folyamatosan szamolnak es a radarbesugarzas kategorizalasa utan annak iranya es erossege alapjan kiszamoljak mennyire veszelyes az adott besugarzas es javaslatot tesznek ellentevekenysegre.
Gyanitom az F-35 son meg ennel hatekonyabb rendszer van.
molnibalage
"Olyan méteres hullámhosszú radart meg nem csinálsz, ami ennyi idő alatt összecsomagolja magát, mert szimplán brutálnagyok."
Vannak pedig ilyen radarok, legalábbis én kettőről tudok:
A Vosztok-E http://kbradar.by/text/pages-view-37.html
És a Nyebo M (ez már AESA és 3d-s is):
http://www.nniirt.ru/rlk-55zh6me
http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf
"Olyan méteres hullámhosszú radart meg nem csinálsz, ami ennyi idő alatt összecsomagolja magát, mert szimplán brutálnagyok."
Vannak pedig ilyen radarok, legalábbis én kettőről tudok:
A Vosztok-E http://kbradar.by/text/pages-view-37.html
És a Nyebo M (ez már AESA és 3d-s is):
http://www.nniirt.ru/rlk-55zh6me
http://www.nniirt.ru/sites/default/files/docs/prod/55zh6me_0.pdf
Ha jól értem akkor olyan jövőt vizionáltok, ahol a vadászgépeket nem lesz ahogy radarral időben kiszúrni. Akkor meg jön a dogfight mert lehet akármilyen BVR fegyverred ha nem tudod rávezetni az ellenre. Gépágyúval fogják szűk fordulókban kergetni egymást a szemmel észrevett gépek. Vicces lenne. Szerintem meg itt is ugyanaz van mint minden más fejlesztésben. Pl ahogy fejlődtek a páncélzatok, fejlődtek a lövedékek, mikor egyik mikor másik volt előbbre, de folyamatosan beérték és elhagyták egymást majd tartották az előnyüket amíg a másik ki nem talált valami újat, vagy a doppingszerek elfedésére és kimutatására kitalált szerek / technológiák folyamatos versenye stb.
M
molnibalage
Guest
Igen, pontosan erről beszélek. Még ennek a tupírozott modellnek sincs 5 perces tűzkészültségi ideje. Fejlesztettek rajta, de a méret az méret.
A második apró hiba, hogy mintha ebből senki nem rendelt volna egy darabot sem és nem látom az érdeklődést sem...
Harmadrészt tűvezetetésre továbbra is alkalmatlan. Hiába érzékeli adott esetben az LO gépet, bármilyen fegyverplatfrom, ami közel akar menni hozzá, annak képest visszakézből lekeverni egy elég nagy sallert az LO gép. A másik nagy bibi, hogy ennek az elméleti észlelési távja a jelek szerint kb. ott van, ahonnan a kis és közepes stand-off siklóbombák is már a megsemmisítési zónában vannak, nemhogy más fegyvereknél.
Egyszerűen feloldhatatlan ellentét van a túlélőképesség és méret-hullámhossz páros között. Ez is egy eszköz, de "stealth törőnek" tekinteni finoman szólva vad gondolat.
Attól függ, hogy az időben mit jelent és milyen RoE mellett.
A BVR / WVR határán elvileg már érzékelhető a mai csúcsvadászokkal egy LO gép. A bibi az, hogy ilyen közel kellene kerülni és mire lemegy az IFF már majdnem biztos a WVR.
Ha a RoE nagyon laza és nagyon biztos, hogy XY irányból mi jön, akkor 10-15 km-ről mehet BVR rakéta indítás. Aztán vagy sikerül megcsípnie a célt vagy nem, mert a rakéta kisméretű radarjánál megint kérdés, hogy milyen aspektusból látja a célt, hogy mekkora az RCS.
Hát a HOBS képesség és szemből is indítható légiharcrakétákkal mi történt...? Az F-35 kivételével minden gépen van kis alapból IR rakéta.
A kard és páncél versenyében voltak olyan hosszú időszakok, ahol hol a páncél volt teljesen lenyomva, hol meg a kard. A puskapor előtti időkig a várostromok igen nehezek, hosszúak voltak, egy vár lerombolása ostromgépekkel a mission impossible kategória volt.
A páncélzat évezredes nagyságrenben jelen volt, aztán a XIX. századra gyakorlatialg a csatatéren elvesztette a funkcióját, mert a lőfegyverek ellen semmit nem értek már. Egészen a XX. század végéig, a lövedékálló mellények és különféle testpáncélokig a gyalogosok 0 páncézattal operáltak, de ezek is legtöbbször csak SF egységeken jelentek meg, ahol igen rövid bevetési idővel kell csak számolni. Hosszútávon egy 8-10 kilósnál nehezebb testpáncélt vagy mellényt nem lehet rárakni a katonára.
A mai értelmeben vett korszerű gépek első tagja a '70-es évk óta léteznek, a 4. generáció első tagjai. Az F-117 a '80-as évek eleje óta. Ez 30 év. Ennyi telt el kb. a II. Vh és ezek megjelenése között. Tehát 1:1 arány van a gázturbinás gépeknél az LO gépek előtt és után. A második 30 év alatt semmiféle komoly áttörést nem értek el véleményem szerint, ami univerzális megoldást jelentene az LO gépek ellen. Úgy tűnik, hogy megint egy hosszú periódusról van szó, ahol egy bizonyos "páncél" bizony kitart.
Lehet másfajta radarral próbálkozni, de nem megy vele a tűzvezetés. Van IRST-t, de az időjárásfüggő, stb. Ezek kombinációja és sok "ha" estén van egy halvány remény a sikerre. A stealth meg passzív elven működik meghibásodni sem tud nagyon...
Számomra azt jelenti, hogy tudd kezelni a helyzetet. Pl indítsd a készenléti gépeket, vagy a légvédelem tudjon felkészülni a lelövésükre, vagy minimum a földi objektumok védelmére szolgáló egységeket lehessen riadóztatni, hogy tudják kilőni az esetleges felléjük tartó bombákat.
nem pont te szidtad az infrás rendszereket itt a fórumon?
M
molnibalage
Guest
Nem szidtam, a korlátaikat vázoltam fel. A kettő közt igen nagy difi van.
Két nagyhatalom/középhatalom között vívott háború esetén folyamatos CAP nélküli esélyed nincs, a mai behatolási sebességek és képességek mellett ok, hogy készültségi gép is van, de tisztán készültségi géppel való operálás kevés.
Két nagyhatalom/középhatalom között vívott háború esetén folyamatos CAP nélküli esélyed nincs, a mai behatolási sebességek és képességek mellett ok, hogy készültségi gép is van, de tisztán készültségi géppel való operálás kevés.
Igen nagy lelkesedéssel vázoltad a korlátait, nem volt akkora difi a szidás és aközt. Nem kell középhatalmak közti háborúra gondolni egyből, elég ha egy egyszerű berepülünk - bombázunk - hazafutunk műveletről van szó, amire azért vannak példák.
A szerbek a B2esbe is belelőttek. Daniék meg a komplett Nyeva rendszert minden darabjával együtt 45 perc alatt telepítik át. Nem az méteres hullámhossz a lényeg, hanem a pontosan beállított hullámhossz. Ha a gép hossza a hullámhossz egész számú többszöröse, mint aki jól ismeri a fizikát, rezonál rá, és szépen visszasugározza a jelet. Ez a dipól antenna működése. Kolombusz tojása.
Persze, hogy minden ellen van eljárás, vagy eszköz, de ha ezeket alkalmazzák, lassan elvész az az előny, amit a lopakodó technológia hozott, és visszaáll a régi egyensúlyi rend. Megint előre kell küldeni a Wild wesselt, megint vadászoknak kell vigyázni a bombázókat, és megint nem arra repülnek, amerre kellene.
Már a szerb MiG-29 pilóták is mondták, hogy látták ők az F-117est a radarjukon, de nem tudtak lövő helyzetbe kerülni, mert az amik elhessegették őket.
Már a szerb MiG-29 pilóták is mondták, hogy látták ők az F-117est a radarjukon, de nem tudtak lövő helyzetbe kerülni, mert az amik elhessegették őket.
Egy kis országnak, ha komolyan veszi a védelmet, benne a váratlan légidámadást is, mindent úgy kell csinálnia, ahogy Izrael csinálja. A védelmi költségvetést 5%on tartani, hatalmas fejlesztőgárdát fenntartani, és minden változásra azonnal reagálni. IFFet, radart, besugárzás jelzőt az első intő jelre kicserélni.
M
molnibalage
Guest
Ezt ők mondják, de bizonyíték nincs rá...
Ezt sem tudom, hogy honnan szedted... Az AP blogon és máshol is meg volt írva, hogy Daniék tudtak csak két óra alá menni, 90-100 perc körüli idő volt az, hogy <b>összecsomagoltak</b>. Ez nem áttelepülés, ez csak annyi, hogy indulhat a menet. Aztán megérkezés és kicsomagolás...
Ha ennyire egyszerű lenne, akkor nem kellene szórakázni semmivel, mert X sávú radarral is össze lehet hozni ezt a többszöröst...
Most is vadászkísérettel repülnek a csapásmérők, dedikált SEAD gép meg az USAF-ben jelenleg pár F-16CJ alakulat volt.
(Wild Weasel-t meg írjuk már le helyesen, ha ezt a terminológiát erőlteted. Egyébként a SEAD gépek a csapásmérő közelékkel gyakorlatilag együtt repülnek, egy nagy package néhány mérföldes térközzel repül jellemzően.)
Na ez az, amit szimplán nem tudok elhinni. Az egyik F-15 pilóta rakétája olyan közelségben húzott el az egyik F-117-hez képest, hogy a hajtómű fénye bevilágította a kabint. Ez azt jelenti, hogy az indítás utáni 16 másodpercen belül érte el a rakéta az F-117-et és azonos irányba repültek. A távolság néhány km volt a két gép között és egyik F-15 pilótának és az AWACS-nak sem volt fogalma róla, hogy ott van egy F-117.