F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[molnibalage]

Nagyon nem értem Molni okfejtését, az amerikai közepes hordozó kifejlesztésére. Kb. 40 éve, hogy ez a könnyű konvojkísérő hordozókat kitalálták.

A jenki közepes hordozó valóban csak kicsinyített lenne. A britek síugrós "hordozója" egészen más volt.

Nos ebből lettek végül az európai akár Harrierhordozók, de a francia CDG is. Az amerikai tengerészetnek a hordozói nem azért akkorák, amekkorák, mert csak nagy intenzítású konflikusra szánták őket. Ezek uszó repterek 1-2 ezrednyi erejű úszó légitámaszpont (általában 4 harci századdal). Nos teljesen mindegy, hogy milyen konflikus van, hiszen a globális érdekérvényeítéshez szükségesek.

Na, de nem esik le hogy akkor itt a gond? Akkor mi a frásznak kell LHA és LHD-re F-35B? Ja, hogy kérem semmi értelme sincs szinte...?

Egyébként, hogy a CDG 3-4 hónapig helyettesített egy amcsi CBG-t mutattja, hogy a kelleténél kevesebb hordozócsoportja van jelenleg az USN-nek.

Tehát megint ott vagyunk, hogy akkor minek F-35B, mikor abból kijönne +1 CVN röhögve és F-35C-k...?

Más kérdés hogy a hidegháború 100-105 gépe helyett, ma már van, hogy 60-70 repülőgépből álló repülőezred van a fedélzeten.

Ne keverjük már a teljes elméleti eszköz mennyiséget a repcsivel. Soha egyetlen rephordozón sem volt 5 harcászati századnál több, am kb. 60 db gép. A többi heli, Hawkeye meg S-3 volt. 1989 NATO OBB. Az összes hordozót látod lebontva. A régi kisebb hordozókon még ennél is kevesebb volt.

Viszont teljesen igaza van Molninak, hogy tök felesleges a VTOL F-35, helyette inkább olcsóbb COIN gépnek és modernizált AV8-nak kéne a fedélzeten csücsülnie a deszanathajókon.

Vagy inkább drónoknak, a Harriert anno CAS miatt rendszeresítették.

Viszont leállítani az F-35 VTOL programot már nem nagyon lehet.

Nem lehet és a többi változaton nem segít. Mert azokat sajnos kb. úgy rakéták össze, hogy az F-35B megszorításait kivették a konstrukcióból. Csak sajnos az F-35B ötlete miatt a többi gépbe is benne van élete végéig a kompromisszum, amire nem feltétlen lett volna szükség....

Ergo ismét ott lyukadtunk ki, hogy minek is kell NATO szövetségben lévő Európának F-35?

Ha az európai NATO országok érdekérvényesítésről álmodnak, akkor kell, hogy ne állítsa meg őket három Sz-300PMU-1 osztály. Mert ma kb. az euópai országok légiereje önállóan USA nélkül már ez ellen is izzadni kezdene, de nagyon. A kisebb államok meg labdába sem rúgnak ellenük.

 

[aquarell]

Akkor megint ott tartunk, hogy mégsem egy okos ötlet az "egy tipus közösen az airforce, a navy és a marines részère" ?
Annak ellenère, hogy ez még egyszer sem jött be, mindig ujra es ujra megpròbàljàk, mert papiron olyan jòl néz ki mint a Ford vilàgautòja.

 

[beta]

És hogy képzelnék a leszállást egy pics@ nagy tányérral a tetején?? Vagy az aljára szerelnék mint a Kamovoknak? Akkor már lehetne egy szupercsődőr alá is tenni!

Nem szupercsődőr, királycsődőr!

 

[Szittya]

Szerintem is jobbanjartak volna az amerikaiak ha a szuperhordozik mellé gyártottak volna 5-6 clamenceau osztály méretű hordozot. nem kellene atommeghajtas úgy olcsóbb is lenne (elvégre a kísérő flotta se atommeghajtasu) elektromos vagy gozkatapultal. 30-40 merev és forgoszarnyas bőven elég. Ahová meg nem oda úgyis szuperhordozo megy.

 

[molnibalage]

Szerintem is jobbanjartak volna az amerikaiak ha a szuperhordozik mellé gyártottak volna 5-6 clamenceau osztály méretű hordozot. nem kellene atommeghajtas úgy olcsóbb is lenne (elvégre a kísérő flotta se atommeghajtasu) elektromos vagy gozkatapultal. 30-40 merev és forgoszarnyas bőven elég. Ahová meg nem oda úgyis szuperhordozo megy.

Az atommeghajtás olcsóbb már ekkora méretű hajónál is és ráadásul kisebb helyet foglal, mint a hagyományos meghajtás, mert nem kell több ezer tonna hajtóanyagot tárolni. A helyére mehet fegyverzet vagy keró. 2007 táján 150 dolláros olajárnál már azon lamentáltak a jenkik, hogy kísérletileg legalább egy romboló atomhajtású lesz, mert tartósan ilyen magas olajárnál megérné. Nem 40k tonnás hajónál, cirka negyedakkoránál.

 

[emel]

Akkor megint ott tartunk, hogy mégsem egy okos ötlet az "egy tipus közösen az airforce, a navy és a marines részère" ?
Annak ellenère, hogy ez még egyszer sem jött be, mindig ujra es ujra megpròbàljàk, mert papiron olyan jòl néz ki mint a Ford vilàgautòja.

Egyszer mégis bejött, F-4 Phantomnak hívták a csodagépet!! Sőt, előtte az F-8 Crusaderrel is bejöhetett volna, hiszen minden tekintetben jobb volt mint légierős versenytársa az F-100 Super Sabre, a Légierő valszeg azért nem rendszeresítette, mert megjelenésekor már majd 3 éve folyt náluk az F-100 rendszeresítése. Persze a Phantom az a bizonyos szabályt erősítő kivétel, amit nem minden évtizedben sikerül megalkotni. Ezzel együtt az F-35-nél is bejöhetett volna ez ha nem ragaszkodnak mindenáron a függőleges repülési üzemmódhoz. Ennek csak az lett volna az ára hogy a Marines kapjon saját hordozókat - akár kisebb, fele méretben, két katapulttal és kisebb de CATOBAR légi-alakulattal mint a szuperhordozók - olcsóbban és rugalmasan alkalmazhatóan. A hidegháború végén előre látható volt hogy kevesebb pénz jut majd a fegyveres erőkre, mégis győzött a hatásköri torzsalkodás és a megalománia - "kerül amibe kerül de én legyek a kakas a szemétdombon" alapon.

 

[aquarell]

Igazad van! Én marha, hogy a fenébe tudtam elfelejteni a Phantomot? Örexem )

 

[zsolti]

Nem akarok beléd rúgni virtuálisan, de én nem írnám le a közelebbi múltból a RAFALE-t sem, egyik nagy kedvencem, és szerintem jól sikerült konstrukció az is^^, s láttam már hordozóról, és szárazföldről is felszállni.
Bocs .

 

[molnibalage]

Akkor megint ott tartunk, hogy mégsem egy okos ötlet az "egy tipus közösen az airforce, a navy és a marines részère" ?
Annak ellenère, hogy ez még egyszer sem jött be, mindig ujra es ujra megpròbàljàk, mert papiron olyan jòl néz ki mint a Ford vilàgautòja.

VTOL képesség nélkül ma már elérhető a cél, sőt VTOL képességgel is sikerült az F-35A-t megalkotni a mai formában úgy, hogy az F-35B koncepciója miatt az A és C változat is szenved. Na ezen szenvedés nélkül mennyiel jobb F-35 lehetett volna...

 

[Allesmor Obranna]

Nem akarok beléd rúgni virtuálisan, de én nem írnám le a közelebbi múltból a RAFALE-t sem, egyik nagy kedvencem, és szerintem jól sikerült konstrukció az is^^, s láttam már hordozóról, és szárazföldről is felszállni.
Bocs .

A Rafale rossz példa, mert az F-35 baja nem az A és a C hanem a két dizájnt csúnyán megkötő B. Ilyen probléma a Rafale-nál nincs.

 

[zsolti]

A Rafale rossz példa, mert az F-35 baja nem az A és a C hanem a két dizájnt csúnyán megkötő B. Ilyen probléma a Rafale-nál nincs.

Ennyi erővel a Phantom is rossz példa. Arra reagáltam .

 

[Allesmor Obranna]

VTOL képesség nélkül ma már elérhető a cél, sőt VTOL képességgel is sikerült az F-35A-t megalkotni a mai formában úgy, hogy az F-35B koncepciója miatt az A és C változat is szenved. Na ezen szenvedés nélkül mennyiel jobb F-35 lehetett volna...

Tovább megyek. Az F-35B egy STOL/VTOL gép. De a STOL üzemnél (ellentétben a kissé perverz Jak-141-essel) a kellő tolóerő/emelőerő balansz miatt a felszállás nem mehet maximális taljesítménnyel (a főhajtóműnél), mi több, a nekifutás elején a fúvócső vízszintesen előbb elrúgja a gépet, csak utána áll be a STOL üzem 45 fok körüli szögére.
Ellentétben a Harrier-rel, ahol a fékfelengedésnél már azonnal 45 fokon vannak a fúvócsövek.
Ez mind-mind gurulással eltöltött idő és távolság.
A Jak-141-esnél például volt mód minimál utánégetővel(!) a STOL felszállásra. Na az tényleg STOL felszállás volt, más kérdés, hogy az infrastrukturális megkötések miatt szinte használhatatlanul. Zsukovszkijban csak ezért a gépért, csak ezért a tesztért egy szakaszon a betont külön meg kellett erősíteni, hajófedélzeten pedig szóba se jöhetett ez a mód.

És most a lényeg: az F-35B STOL felszállási úthossza nem rövidebb, mint a konvencionális felszállású F-35A startja utánégetővel!

 

[zsolti]

Tovább megyek. Az F-35B egy STOL/VTOL gép. De a STOL üzemnél (ellentétben a kissé perverz Jak-141-essel) a kellő tolóerő/emelőerő balansz miatt a felszállás nem mehet maximális taljesítménnyel (a főhajtóműnél), mi több, a nekifutás elején a fúvócső vízszintesen előbb elrúgja a gépet, csak utána áll be a STOL üzem 45 fok körüli szögére.
Ellentétben a Harrier-rel, ahol a fékfelengedésnél már azonnal 45 fokon vannak a fúvócsövek.
Ez mind-mind gurulással eltöltött idő és távolság.
A Jak-141-esnél például volt mód minimál utánégetővel(!) a STOL felszállásra. Na az tényleg STOL felszállás volt, más kérdés, hogy az infrastrukturális megkötések miatt szinte használhatatlanul. Zsukovszkijban csak ezért a gépért, csak ezért a tesztért egy szakaszon a betont külön meg kellett erősíteni, hajófedélzeten pedig szóba se jöhetett ez a mód.

És most a lényeg: az F-35B STOL felszállási úthossza nem rövidebb, mint a konvencionális felszállású F-35A startja utánégetővel!

Akkor jó drágán adtak a szarnak egy pofont?

 

[molnibalage]

Akkor jó drágán adtak a szarnak egy pofont?

Igen. Legalábbis ez az én véleményem. Mert F-35C sanszosan síugró sánccal is feltudna szállni egy LHD-ről, csak leszállni nem tudna fékező kábelek és szögfedélzet hiányában. (Szögfedélzet a biztonság miatt is kell.)
Az F-35B szerintem borzalmasan rossz ötlet. Mini hordozó + F-35C-vel jobban járt volna a USMC. Persze azt meg a Navy nem hagyta volna. Ilyenkor nem értem azt, hogy miért nem léphez közbe valami nagyon magas ember (elnök?), aki az asztalra csap a sok durci ovódás között és közli, hogy akkor ezt kapjátok, vagy semmit és kuss. Mert a jelenlegi mindenkinek a legrosszabb csak azért, mert valakinek a fixa idejáa volt az F-35B. Cirka 300 gép miatt a többi 2500 gép képessége csorbul úgy, hogy a külső hasonlóság ellenére a gépek rendszerazonosság közelében nincs az eredeti elképzelsének.

 

[emel]

Nem akarok beléd rúgni virtuálisan, de én nem írnám le a közelebbi múltból a RAFALE-t sem, egyik nagy kedvencem, és szerintem jól sikerült konstrukció az is^^, s láttam már hordozóról, és szárazföldről is felszállni.
Bocs .

Ebben igazad van (ráadásul gyönyörű gép és gyönyörűen, keményen is repül, élőben láthattam legutóbb épp Ostravában is), de
- a Rafale műszakilag/elektronikailag annyira csúcs-francia hogy nehezen illeszthető a NATO-rendszerbe is (exportnál ez probléma is), így problémás lett volna a MARINES-nél is integrálni, ráadásul minden átépítés/módosítás nélkül is horror-ára van (bár az F-35-nél olcsóbb, de nem is stealth, az pedig már ott is követelmény)
- mivel az US MARINES-nek nincs saját CATOBAR hordozója így elég nehéz lett volna oda a Rafale-al "befurakodni" (ha lett volna kisebb de a NAVY-től független saját hordozójuk, akkor nagyon talán lett volna egy kis esélye a Rafinak)
- az USA fegyveres erőihez első vonalbeli harcigépként az utóbbi 50 évben külföldi típusként kizárólag a Harrier tudott betörni az egyedi STOVL képessége miatt. A MARINES-nél viszont ekkor is mindig volt szuperszonikus típus a légiharc megvívására (Crusader, Phantom, Hornet), vagyis törekedtek a csúcs-szintet elérni, az utóbbi 20 évben ezt pedig a stealth-technológia jelenti.
Ergo: a MARINES-nek kellett egy
- szuperszonikus
- stealth
- és nem CATOBAR harcigéptipus
Ebbe ez fért bele, a baj csak az hogy ezzel erősen befolyásolta a másik két F-35 típusváltozat kialakításának technikai korlátait is.

 

[emel]

Igazad van! Én marha, hogy a fenébe tudtam elfelejteni a Phantomot? Örexem )

Nem vagy egyedül, én is

 

[zsolti]

Ebben igazad van (ráadásul gyönyörű gép és gyönyörűen, keményen is repül, élőben láthattam legutóbb épp Ostravában is), de
- a Rafale műszakilag/elektronikailag annyira csúcs-francia hogy nehezen illeszthető a NATO-rendszerbe is (exportnál ez probléma is), így problémás lett volna a MARINES-nél is integrálni, ráadásul minden átépítés/módosítás nélkül is horror-ára van (bár az F-35-nél olcsóbb, de nem is stealth, az pedig már ott is követelmény)
- mivel az US MARINES-nek nincs saját CATOBAR hordozója így elég nehéz lett volna oda a Rafale-al "befurakodni" (ha lett volna kisebb de a NAVY-től független saját hordozójuk, akkor nagyon talán lett volna egy kis esélye a Rafinak)
- az USA fegyveres erőihez első vonalbeli harcigépként az utóbbi 50 évben külföldi típusként kizárólag a Harrier tudott betörni az egyedi STOVL képessége miatt. A MARINES-nél viszont ekkor is mindig volt szuperszonikus típus a légiharc megvívására (Crusader, Phantom, Hornet), vagyis törekedtek a csúcs-szintet elérni, az utóbbi 20 évben ezt pedig a stealth-technológia jelenti.
Ergo: a MARINES-nek kellett egy
- szuperszonikus
- stealth
- és nem CATOBAR harcigéptipus
Ebbe ez fért bele, a baj csak az hogy ezzel erősen befolyásolta a másik két F-35 típusváltozat kialakításának technikai korlátait is.

Világos, értem én ezt a felsorolást, annyival kiegészítve, hogy a Harriert is AV-8 Harrier II-ként ha jól tudom, ők gyártották, tehát nem volt az külföldi, csak max az alapkoncepció... A Phantom példájára hoztam a Rafit, az ott egy az egyben megfeleltethető a franciának, a phantom II sem tér el annyira, nincs helyből felszálló változat. Ha jó a Phantom mint példa, jó a Rafale is, ha nem, akkor egyik sem.

 

[kelepisti]

Az US Marines fixa ideálja, hogy Ők egy olyan haderőnem amely a stratgiai csapásmérés kivételével, mindent meg tudnak oldani önerőből harcolni. Legalábbis még a MEU-kat is így hozták létre. Sőt azért kellett nekik a 35B, mert így elvileg nem kell még CVN harccsoport sem. Csakhogy az idő erről a teoriáról már le kellett volna, hogy térítse a vezetőit, hiszen akár nagy, akár közepes konfliktus esetén is ott lenne nem más haderőnem (flotta, légierő, különlegesek).. Alacsony intenzításúba pedig nem a Marine az első, bár Irakban elég sok alegységük harcolt..
Ergo, a hagyományok miatt kellett nekik F-35B nem a célszerűség miatt..

 

[emel]

Világos, értem én ezt a felsorolást, annyival kiegészítve, hogy a Harriert is AV-8 Harrier II-ként ha jól tudom, ők gyártották, tehát nem volt az külföldi, csak max az alapkoncepció... A Phantom példájára hoztam a Rafit, az ott egy az egyben megfeleltethető a franciának, a phantom II sem tér el annyira, nincs helyből felszálló változat. Ha jó a Phantom mint példa, jó a Rafale is, ha nem, akkor egyik sem.

A Rafi még egy tulajdonságában kilóg a képből, nevezetesen hogy nem USA gyártmány, így még nehezebb lett volna átverni a Kongresszuson is, meg mivel a MARINES szuperszonikus állománya NAVY-hordozókon települ, ott is át kellett volna tolni. Jelenleg ugyi a flotta-vadász is meg a tengerészgyalogos-vadászgép is Hornet, így egyszerű a pótalkatrész-készletezés kerékgumikig és hajtóművekig bezárólag. Ha viszont ide betuszkolták volna a bőrnyakúaknak a Rafit, azoknak külön teljes alkatrészbázisra lett volna szükségük. Ezért írtam hogy ott csak a független tengerészgyalogsági hordozó teremthette volna meg a Rafinak a lehetőségét, de annak még attól se lett volna meg az elvárt stealth-képessége.

 

[molnibalage]

Az US Marines fixa ideálja, hogy Ők egy olyan haderőnem amely a stratgiai csapásmérés kivételével, mindent meg tudnak oldani önerőből harcolni.

Itt azért csuklok egy nagyot, mert ez legfeljebb 3. világ elleni államokra igaz, ahol nincs komoly IADS és légierő. Az F-35 önmagában kevés arra, hogy BARCAP-et adjon és tanker híján és 12k fontos belső tüzelőanyag mennyiséggel a hatósugara és CAP ideje közelében nincs a A/C változatéknak. AWACS sehol önerőből...

Az is megkérdezném, hogy a parta tett erőknek milyen légvédelme van? Mert még a US Army esetén is van Stinger / Avenger és Patriot. Közte semmi...

Sőt azért kellett nekik a 35B, mert így elvileg nem kell még CVN harccsoport sem.

Szomália szintű ellenfél ellen valóban nem, csak oda F-35B sem kell...

Ergo, a hagyományok miatt kellett nekik F-35B nem a célszerűség miatt..[/QUOTE]
Ez pontosan így van. Csak ezzel tökönszúrtak mindenki más is...