F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

[pöcshuszár]

Az az a távlság, ahol a rakéta kinematikailag el fogja érni a célt tegyen bármit is. Nem azt jelenti, hogy adott esetben nem manőverezhető ki.
Csak a mai rakéták a NEZ szélés is képesek akár néhány másodipercig 15-20G-t húzni. Ez azt jelenti, hogy 7G feletti manőverrel lehet csak kitérni előlük, úgy, ha szemből közelednének. De hátulról más a helyzet.

Pontosan ez a probléma, hogy te még mindig csak a kinematikai képességeket veszed figyelembe. Erre próbált neked @Allesmor Obranna célozni.

Az EW-ről érdemben nem lehet beszélni kurrens technológiánál, hogy mi lehetséges és mi nem.

Azért ez nem akkora hatalmas "Ne szaladjunk ennyire előre" helyzet, hogy ne lehetne legalább körvonalazni a védelmi EW rendszerek képességeit.
Ha mind az izraeliek, mind a svédek azzal reklámozzák (fő feature-ként) a rendszereiket, hogy képesek a kereső, és a célkövető radarokat megtéveszteni a hordozó gép helyzetét illetően, akkor nem kell ehhez Nostradamusnak lenni, hogy valószínűleg ezek az EW képességek léteznek.

Most nem találom hirtelen az izraeli promo videót, de most pár napja tette be valaki.
Persze kezeljük szkeptikusan, de ezek a cuccok nem mai csirkék. Ha nem létezne a képesség, akkor gondolod, hogy kiállnának a nagy nyilvánosság elé ezekkel?
Szóval nem jó stratégia az, hogy struccpolitikát folytatsz, miközben ezek az EW podok "boltban" megvehető cuccok.
Olyan van, hogy egy világmegváltó találmányról 1 cég kamuzik, de hogy 2, egymással párhuzamosan, ráadásul több éve már...

Ahogy @dudi is írta, elsősorban nem a nagy méretű és teljesítményű felszíni, vagy a viszonylag nagy méretű fedélzeti radarokat kell megzavarnia az EW rendszereknek Ezeknél, de főleg a felszínieknél rendelkezésre is állhatna az a zavarszűrő számítási teljesítmények, amivel kiszűrnék a fals célokat. Neki az is elég, ha csak a rakétába épített radart, és számítási kapacitást tudja csak megzavarni.
Tehát ha generálsz egy rakétának 3-4 fals célt, akkor azzal olyan kicsi lesz a találati valószínűség, hogy már nem lehet technikai NEZ-ről beszélni.
És az AMRAAM-ot ha MCG-vel rá is vezeted a célra, az elműködéshez kevés a távolról kapott koordináta.

Ha feltételezzük, hogy a vontatott csali működik, akkor ugyan ennyire - legalább - hatékonynak kell lennie az virtuális vontatott csali arakéták radarirányítású feje ellen is.
Utóbbinak előnye, hogy tetszőlegesen paraméterezhető, meg hogy nem növeli meg drasztikusan a drag-et.

 

[molnibalage]

Pontosan ez a probléma, hogy te még mindig csak a kinematikai képességeket veszed figyelembe. Erre próbált neked @Allesmor Obranna célozni.

Nem. Te költötted hozzá ezt.
Csak elég brutális előny, hogy te a NEZ-en belül eregeted a rakétákat, amikor az ellenfél azt se tudja hol vagy.

Azért ez nem akkora hatalmas "Ne szaladjunk ennyire előre" helyzet, hogy ne lehetne legalább körvonalazni a védelmi EW rendszerek képességeit.
Ha mind az izraeliek, mind a svédek azzal reklámozzák (fő feature-ként) a rendszereiket, hogy képesek a kereső, és a célkövető radarokat megtéveszteni a hordozó gép helyzetét illetően, akkor nem kell ehhez Nostradamusnak lenni, hogy valószínűleg ezek az EW képességek léteznek.

Gyönyörűszép rizsa
Műszaki tartalom semmi.
Én meg ezzel nem foglalkozom.
A fenti rész ellenben, a NEZ és annak előnye szó szerint kézzelfogható és értelmezhető. Nem hiten alapul.

Szóval nem jó stratégia az, hogy struccpolitikát folytatsz, miközben ezek az EW podok "boltban" megvehető cuccok.

Sok fogalmad nincs gondolom még a jenki EW podok hh végéig tartó evolúciójáról, hogy milyen irányban és milyen sávot fedett le és mi a podok realitás.

Ahogy @dudi is írta, elsősorban nem a nagy méretű és teljesítményű felszíni, vagy a viszonylag nagy méretű fedélzeti radarokat kell megzavarnia az EW rendszereknek Ezeknél, de főleg a felszínieknél rendelkezésre is állhatna az a zavarszűrő számítási teljesítmények, amivel kiszűrnék a fals célokat. Neki az is elég, ha csak a rakétába épített radart, és számítási kapacitást tudja csak megzavarni.
Tehát ha generálsz egy rakétának 3-4 fals célt, akkor azzal olyan kicsi lesz a találati valószínűség, hogy már nem lehet technikai NEZ-ről beszélni.
És az AMRAAM-ot ha MCG-vel rá is vezeted a célra, az elműködéshez kevés a távolról kapott koordináta.

Elmélkedés, a hogyan és konkrétumról semmi.

Ha feltételezzük, hogy a vontatott csali működik, akkor ugyan ennyire - legalább - hatékonynak kell lennie az virtuális vontatott csali arakéták radarirányítású feje ellen is.

12 db van az F-35-ön. Mennyi van a 4. gen gépeken átlagban? Gyere mesélj.

 

[Negan]

Pontosan ez a probléma, hogy te még mindig csak a kinematikai képességeket veszed figyelembe. Erre próbált neked @Allesmor Obranna célozni.

Azért ez nem akkora hatalmas "Ne szaladjunk ennyire előre" helyzet, hogy ne lehetne legalább körvonalazni a védelmi EW rendszerek képességeit.
Ha mind az izraeliek, mind a svédek azzal reklámozzák (fő feature-ként) a rendszereiket, hogy képesek a kereső, és a célkövető radarokat megtéveszteni a hordozó gép helyzetét illetően, akkor nem kell ehhez Nostradamusnak lenni, hogy valószínűleg ezek az EW képességek léteznek.

Most nem találom hirtelen az izraeli promo videót, de most pár napja tette be valaki.
Persze kezeljük szkeptikusan, de ezek a cuccok nem mai csirkék. Ha nem létezne a képesség, akkor gondolod, hogy kiállnának a nagy nyilvánosság elé ezekkel?
Szóval nem jó stratégia az, hogy struccpolitikát folytatsz, miközben ezek az EW podok "boltban" megvehető cuccok.
Olyan van, hogy egy világmegváltó találmányról 1 cég kamuzik, de hogy 2, egymással párhuzamosan, ráadásul több éve már...

Ahogy @dudi is írta, elsősorban nem a nagy méretű és teljesítményű felszíni, vagy a viszonylag nagy méretű fedélzeti radarokat kell megzavarnia az EW rendszereknek Ezeknél, de főleg a felszínieknél rendelkezésre is állhatna az a zavarszűrő számítási teljesítmények, amivel kiszűrnék a fals célokat. Neki az is elég, ha csak a rakétába épített radart, és számítási kapacitást tudja csak megzavarni.
Tehát ha generálsz egy rakétának 3-4 fals célt, akkor azzal olyan kicsi lesz a találati valószínűség, hogy már nem lehet technikai NEZ-ről beszélni.
És az AMRAAM-ot ha MCG-vel rá is vezeted a célra, az elműködéshez kevés a távolról kapott koordináta.

Ha feltételezzük, hogy a vontatott csali működik, akkor ugyan ennyire - legalább - hatékonynak kell lennie az virtuális vontatott csali arakéták radarirányítású feje ellen is.
Utóbbinak előnye, hogy tetszőlegesen paraméterezhető, meg hogy nem növeli meg drasztikusan a drag-et.

Valójában elég régóta képesek hamis céljelekt adni REH módszerekkel.

 

[dudi]

Tenné egy fenét. Egy repülőgép, amiről lövésed nincs, hogy hol van, az ellen hogyan kívánsz hatékonyan fellépni bármi módon?
A stealth azért annyira nem működik, hogy a WVR előtt azért már ne legyen érzékelhető egy gép. 13-20 km-ről ez már lehetséges.
A gépágyús légiharc fel sem merül.

Elrejtőzni akkor van értelme, ha veszélyben vagy. Ha az ellenségnek csak 10-15km hatótávolsagú IR raketái vannak (amiket még ma is megzavarhat a tömeges infracsapda és a légköri viszonyok is komoly befolyásoló tényezők), akkor felesleges a stealt, hisz "légüres térben" repkedni "láthatatlanul" értelmetlen, a kis hatótávolságú fegyverek miatt pedig úgy is meg kell annyira közelíteni az ellenséget A-A szituációban, hogy az érzékelni fogja még a stealth gépeket is, tehát semmilyen meglepetés előnye nincs a lopakodásnak.

Persze mondhatjuk, hogy a csapásmérés miatt kell, de ma már nem nagyon kell 50km-nél közelebb menni még a sima bombákkal sem, nemhogy a rakéta póthajtásúakkal a földi célpontokhoz (akinek 2022-ben nem SDB elvű bombái vannak annak elavult a fegyverzete).

Egy ilyen helyzet gyökeresen változtatná meg a légi harcászatot. Ma mekkora terület képes CAP feladatban lefedni egy 4 gépes F-15 kötelék (ne adj Isten F-22 vagy F35)? És mekkorát tudna BVR fegyverzet nélkül csupán IR rakétákkal?

 

[Negan]

Valójában elég régóta képesek hamis céljelekt adni REH módszerekkel.

https://tudasportal.uni-nke.hu/xmlui/bitstream/handle/20.500.12944/100390/564.pdf?sequence=1

 

[pöcshuszár]

Nem. Te költötted hozzá ezt.
Csak elég brutális előny, hogy te a NEZ-en belül eregeted a rakétákat, amikor az ellenfél azt se tudja hol vagy.

...miközben egy ilyen virtuális csali esetén meg a rakéta nem tudja, hogy hol van a célpontja.

Gyönyörűszép rizsa
Műszaki tartalom semmi.
Én meg ezzel nem foglalkozom.

Erről ez jutott most az eszembe.

A fenti rész ellenben, a NEZ és annak előnye szó szerint kézzelfogható és értelmezhető. Nem hiten alapul.

Ok, a kard is kézzelfogható, és még kurv@ veszélyes is tud lenni, de ne vigyünk olyat magunkkal pisztolypárbajra

Sok fogalmad nincs gondolom még a jenki EW podok hh végéig tartó evolúciójáról, hogy milyen irányban és milyen sávot fedett le és mi a podok realitás.

Ez annyira releváns a modern EW-vel kapcsolatban, mint hogy mire lenne képes manapság egy lovasroham a modern harcmezőn.

Elmélkedés, a hogyan és konkrétumról semmi.

Ennél milyen konkrétabb leírást akarsz még olvasni?

12 db van az F-35-ön. Mennyi van a 4. gen gépeken átlagban? Gyere mesélj.

És miért van 12db?

Valójában elég régóta képesek hamis céljelekt adni REH módszerekkel.

Köszi!

 

[molnibalage]

Elrejtőzni akkor van értelme, ha veszélyben vagy. Ha az ellenségnek csak 10-15km hatótávolsagú IR raketái vannak (amiket még ma is megzavarhat a tömeges infracsapda és a légköri viszonyok is komoly befolyásoló tényezők), akkor felesleges a stealt, hisz "légüres térben" repkedni "láthatatlanul" értelmetlen, a kis hatótávolságú fegyverek miatt pedig úgy is meg kell annyira közelíteni az ellenséget A-A szituációban, hogy az érzékelni fogja még a stealth gépeket is, tehát semmilyen meglepetés előnye nincs a lopakodásnak.

Persze mondhatjuk, hogy a csapásmérés miatt kell, de ma már nem nagyon kell 50km-nél közelebb menni még a sima bombákkal sem, nemhogy a rakéta póthajtásúakkal a földi célpontokhoz (akinek 2022-ben nem SDB elvű bombái vannak annak elavult a fegyverzete).

Egy ilyen helyzet gyökeresen változtatná meg a légi harcászatot. Ma mekkora terület képes CAP feladatban lefedni egy 4 gépes F-15 kötelék (ne adj Isten F-22 vagy F35)? És mekkorát tudna BVR fegyverzet nélkül csupán IR rakétákkal?

Maradj a harckocsiknál.

 

[dudi]

Maradj a harckocsiknál.

Ez aztán válasz.

 

[Allesmor Obranna]

Akárhogy is, de annak a rakétának el kell érnie a célt. Viszont mi van, ha a MAWS hatékonysága tovább fejlődik, viszont megjelenik mellé egy rendszer, ami képes triggerelni a rakéta közelségi gyújtóját és így az idő előtt működik el.
Erre nyilván az lenne az ellentevékenység, hogy a közelségi gyújtó csak a célhoz nagyon közel élesedik, de az ellentevékenység így is hatékony lehet.
Ezen a téren egy irányított impulzus mézer lehetne az, ami a közeledő rakétára fókuszált koherens EMP-vel sütné ki a rakéta elektronikáját. Vagy adna be rá fals közelségi jelet.

 

[angelsoul]

Akárhogy is, de annak a rakétának el kell érnie a célt. Viszont mi van, ha a MAWS hatékonysága tovább fejlődik, viszont megjelenik mellé egy rendszer, ami képes triggerelni a rakéta közelségi gyújtóját és így az idő előtt működik el.
Erre nyilván az lenne az ellentevékenység, hogy a közelségi gyújtó csak a célhoz nagyon közel élesedik, de az ellentevékenység így is hatékony lehet.
Ezen a téren egy irányított impulzus mézer lehetne az, ami a közeledő rakétára fókuszált koherens EMP-vel sütné ki a rakéta elektronikáját. Vagy adna be rá fals közelségi jelet.

A megoldás az aktív 360 fokos (valszeg valamiféle DAS alapú) védelem aktív komponensekkel (ellenrakéták) lesz. Egyik generációs követelménye a harmincas éveknek.

 

[molnibalage]

Ez aztán válasz.

Akkor majd kaphatsz hosszabb választ is, de a hülyeség pufferem elég hamar túlcsordul. De képzeld el hk. összecsapásban, ha létezne stealth tank, ami mozoghatna nyílt terepen, de csak 400 méterről érzékeled 2500-3000 helyett. Mennyire lenne igaz az a hülyeség, hogy elrejtőzni akkor van értelme ha veszélyben vagy?

Akárhogy is, de annak a rakétának el kell érnie a célt. Viszont mi van, ha a MAWS hatékonysága tovább fejlődik, viszont megjelenik mellé egy rendszer, ami képes triggerelni a rakéta közelségi gyújtóját és így az idő előtt működik el.
Erre nyilván az lenne az ellentevékenység, hogy a közelségi gyújtó csak a célhoz nagyon közel élesedik, de az ellentevékenység így is hatékony lehet.
Ezen a téren egy irányított impulzus mézer lehetne az, ami a közeledő rakétára fókuszált koherens EMP-vel sütné ki a rakéta elektronikáját. Vagy adna be rá fals közelségi jelet.

Bakker, itt, ha, ha, ha, ha van. Mikor még a rakéta-rávezető rendszer közötti uplinket is csak néhány hónapra sikerült zavarni (Vietnám, Dvina)
Lézeres közelségi gyúztó vagy kombinált hekkeléséhez sok szerencsét.
Egyesek egészen elképesztő módon stealth ellenesek elvi alapon.

 

[dudi]

Akkor majd kaphatsz hosszabb választ is, de a hülyeség pufferem elég hamar túlcsordul. De képzeld el hk. összecsapásban, ha létezne stealth tank, ami mozoghatna nyílt terepen, de csak 400 méterről érzékeled 2500-3000 helyett. Mennyire lenne igaz az a hülyeség, hogy elrejtőzni akkor van értelme ha veszélyben vagy?

Bakker, itt, ha, ha, ha, ha van. Mikor még a rakéta-rávezető rendszer közötti uplinket is csak néhány hónapra sikerült zavarni (Vietnám, Dvina)
Lézeres közelségi gyúztó vagy kombinált hekkeléséhez sok szerencsét.
Egyesek egészen elképesztő módon stealth ellenesek elvi alapon.

Két pisztollyal felszerelt embernél mind1, hogy 150méterről vagy 2000 méterről látják egymást, mert úgy is csak 50 méterről tudnak lőni egymásra.

 

[molnibalage]

Két pisztollyal felszerelt embernél mind1, hogy 150méterről vagy 2000 méterről látják egymást, mert úgy is csak 50 méterről tudnak lőni egymásra.

Totálisan idióta példa. Nem tudom, hogy nem érted vagy nem akarod megérteni.

 

[Allesmor Obranna]

Akkor majd kaphatsz hosszabb választ is, de a hülyeség pufferem elég hamar túlcsordul. De képzeld el hk. összecsapásban, ha létezne stealth tank, ami mozoghatna nyílt terepen, de csak 400 méterről érzékeled 2500-3000 helyett. Mennyire lenne igaz az a hülyeség, hogy elrejtőzni akkor van értelme ha veszélyben vagy?

Bakker, itt, ha, ha, ha, ha van. Mikor még a rakéta-rávezető rendszer közötti uplinket is csak néhány hónapra sikerült zavarni (Vietnám, Dvina)
Lézeres közelségi gyúztó vagy kombinált hekkeléséhez sok szerencsét.
Egyesek egészen elképesztő módon stealth ellenesek elvi alapon.

Ez nem stealth ellenesség, hanem az önvédelmi lehetőségek továbbgondolása. A stealth-nek megvan a maga fontos szerepe, de végül nem a stealth kialakítás lövi le az ellent, hanem a rakéta, ami vagy betalál, vagy nem.
Akár fejlesztünk saját stealth képességet, akár nem, a lényegi cél úgyis az ellenséges találat elkerülése és a saját bevitele.
Egy Szu-35-ösből, vagy J-16-osból már a büdös életben nem lesz stealth. Ezen kár is lenne vergődni. De ha hatékony lenne az önvédelmük, akkor célba tudják juttatni a fegyvereiket, akár rálátnak a stealth gépre, akár nem.

 

[dudi]

Totálisan idióta példa. Nem tudom, hogy nem érted vagy nem akarod megérteni.

Ketten magyarázzuk, hogy a stealth akkor ér valamit ha i tudod használni, ha nem tudod mert kvázi látótávolsagon belülre kell menned akkor sokat nem ér

 

[migfun]

Elrejtőzni akkor van értelme, ha veszélyben vagy. Ha az ellenségnek csak 10-15km hatótávolsagú IR raketái vannak (amiket még ma is megzavarhat a tömeges infracsapda és a légköri viszonyok is komoly befolyásoló tényezők), akkor felesleges a stealt, hisz "légüres térben" repkedni "láthatatlanul" értelmetlen, a kis hatótávolságú fegyverek miatt pedig úgy is meg kell annyira közelíteni az ellenséget A-A szituációban, hogy az érzékelni fogja még a stealth gépeket is, tehát semmilyen meglepetés előnye nincs a lopakodásnak.

Persze mondhatjuk, hogy a csapásmérés miatt kell, de ma már nem nagyon kell 50km-nél közelebb menni még a sima bombákkal sem, nemhogy a rakéta póthajtásúakkal a földi célpontokhoz (akinek 2022-ben nem SDB elvű bombái vannak annak elavult a fegyverzete).

Egy ilyen helyzet gyökeresen változtatná meg a légi harcászatot. Ma mekkora terület képes CAP feladatban lefedni egy 4 gépes F-15 kötelék (ne adj Isten F-22 vagy F35)? És mekkorát tudna BVR fegyverzet nélkül csupán IR rakétákkal?

Melyik az a stealth gép, amelyiknek csak kis hatótávolságú IR rakétái vannak? Vagy félreértettem valamit? Ha a stealth gépen van BVR fegyverzet, akkor a csak IR-el felszerelt gépet úgy lövi le, hogy észre sem veszik, hogy ott van. Ha a stealth gépen van csak IR, akkor is később fogja látni őt a hagyományos felépítésű gép radarja, mint fordítva, tehát helyzeti előnye lesz.

 

[dudi]

Melyik az a stealth gép, amelyiknek csak kis hatótávolságú IR rakétái vannak? Vagy félreértettem valamit? Ha a stealth gépen van BVR fegyverzet, akkor a csak IR-el felszerelt gépet úgy lövi le, hogy észre sem veszik, hogy ott van. Ha a stealth gépen van csak IR, akkor is később fogja látni őt a hagyományos felépítésű gép radarja, mint fordítva, tehát helyzeti előnye lesz.

Olvasd vissza az alap felvetést es erteni fogod, hogy miétt ebből indulok ki.

 

[molnibalage]

Ketten magyarázzuk, hogy a stealth akkor ér valamit ha i tudod használni, ha nem tudod mert kvázi látótávolsagon belülre kell menned akkor sokat nem ér

A gyakorlati tapasztalatok szerint lehet használni.
A légiharc rakéták megbízhatósága régen túl van azon, amit itt egyesek lamentálnak, hogy "mi van ha" valami miatt nem működik.

Igen, ki lehet manőverező őket adott esetben. De melyik részét nem tetszik érteni annak, ha 8 km magasan egy F-35A 30 km-ről elereszt egyet úgy, hogy az ellen azt se tudja honnan jön, akkor MÉLYEN a NEZ-ben repül már. Minél kisebb a távolság, annál inkább igaz az, hogy kinematikailag SEMMIT nem lehet tenni a rakéta ellen, akár van MAWS, akár nincs. Amikor egy AIM-120 M2,0-2,5 sebességgel ér a közeledbe akkor te húzhatsz ott 8-9G-ket is, nem feltételül fog érni bármit is.

A látótávolságon kell kerülni faszságot is te költötted hozzá. Csak úgy. A semmiből. A DAS meg nincs a gépen ugye? Meg data link?
Annak az esélye, hogy az F-35A úgy repül valaminek a közelébe, hogy a pilóta a két szép szemével érzékeli az közel 0. 10-15 km egy mai IR érzékelőnek már mem sok. Az messze az emberi látás érzékelése felett van. Hanyadszorja linkelje az ember az emelkedő rakétát, amit messziről lát a DAS? Akkor szerinted egy nem pont közeledő repülőgép hajtümű csóvát mennyiről érzékel szerinted?

Hányszor kell még ezzel a faszsággal foglalkozni, hogy a stealth gépek közötti összecsapás kurvára nem jelenti azt, hogy akkor addig repülnek, amíg szabad szemmel nem látják egymást?

 

[molnibalage]

Olvasd vissza az alap felvetést es erteni fogod, hogy miétt ebből indulok ki.

Mert fogalmatlan vagy? Hanyadszorra kell a 2x2-őt magyarázni?

 

[Negan]

Hm.Mikor a Kfir NG kapcsán belemélyedtem a kolumbiai irásokban találkoztam olyan tudósitással,ami a C10P gépek 2018as Red Flag teljesitményéről szolt.A frissen felkopácsolt Esmara-Elisra REH rendszerek simán bemérték a Patriot,F15/16 radarjait,és zavarni is tudták.Ellenben az F35 radarját éppencsak érzékelni tudták,bemérni és zavarni nem.Roppant büszkék voltak rá,hogy több BVR gyakorlóharcot nyertek az F15ökkel szemben,mint vesztettek-viszont az F35 ellenében az összes BVR gyakorlatot elvesztették.
Utána megvették az Elta legfullosabb Scorpione EW konténerét a gépekhez (dehogy az mit tud,arrol csak találgatásokat találtam)