1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

General Dynamics/Lockheed Martin F-16 Falcon

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tekintve, hogy látszik a képen a kérdés fura. Mintha lenne videó két autóról, ahol egyik állva hagyja a másikat, majd megkérdezed, hogy tényleg úgy van -e....
    Otthon egyes helyzetekre érvényes performance envelope görbéim is vannak, ha érdekel.
    A videó asszem minimális légiharc fegyverzettel és kb. azonos mértékű üzemanyaggal készült. Az adott állandó szögsebességű fordulóhoz tartozó fordulósugarat látod.
    Tehát Ps = 0 esetén az R látszik rajta egy adott sebességnél.
     
    dudi likes this.
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Itt van videón és reptéri forduló videók is.


    Nah, mégis csak van nálam 3 db diagram.
    F-4E 4 db AIM-7-tel és kb. 50% keróval.
    [​IMG]

    F-15C 4xAIM-9 + 4xAIM-7. Szépen megpakolva az F-4-hez képest.
    [​IMG]

    A kis F-16-nak a 4 db AIM-9 az kb. olyan, mint 4 db AIM-7 az F-4-en. Ez kb. DI = 50.
    [​IMG]
    A videó asszem M0.8 táján készült és talán 10 ezer lábon ezért választottam ezt.

    Nézzük akkor a fenti diagramok alapján M0.8, a Ps = 0 értékeket 10 ezer lábon
    • F-4 - 11 fok/sec
    • F-15* - 14 fok/sec
    • F-16C** 16,5 fok/sec
    *Azért a 4 db AIM-7 és 4 db AIM-9 tömege a sínekkel együtt vagy úgy majd 1 tonnával több, mint az F-4-nél a 4xAIM-7. Meg ezek légellenállása. A gép 3 db pylon és 4 db adapterrel 15,5 fok/sec-et ér el. Tehát a fenti 14 fok/sec az inkább olyan 15 fok/sec lenne valahol.

    *PW-229-es hajtóművel, a F-16A-nál ez kicsivel gyengébb, mert gép nehezebb, a hajtómű ezt nem tudja kompenzálni

    Nézzük akkor a fenti diagramok alapján M0.9, a Ps = 0 értékeket 10 ezer lábon
    • F-4 - 10,5 fok/sec
    • F-15*** - 14 fok/sec
    • F-16C** 17 fok/sec
    *** Azért a 4 db AIM-7 és 4 db AIM-9 tömege a sínekkel együtt vagy úgy majd 1 tonnával több, mint az F-4-nél a 4xAIM-7. Meg ezek légellenállása. A gép 3 db pylon és 4 db adapterrel 15,5 fok/sec-et ér el. Tehát a fenti 14 fok/sec az inkább olyan 15 fok/sec lenne valahol.

    Ellenőrizzük a képet. Az F-4 180 fokot fordult.
    F-4 = 180 fok / 11 sec/fok = 16,36 sec telt el.
    Az F-16 esetén 16,5 fok/sec* 16,36 sec = 270 fok.

    A képen pont ez van, az F-16 ennyi idő alatt pont ennyit fordul. Sőt, picit túl van a 270 fokon. Nagyon sok mindent lehet értelmezni, ha az ember veszi a fáradságot. ;)

    Sajnos F-16A-ról csak 5, 15 és ezer lábon van doksim. Vagy a két leolvasott F-16A értéket interpolálja aki akarja, de célszerűbb a fenti diagramok görbéi közötti távolság felénél a jelleggel megnézni, hogy azok mit tudnak 5 és 15k lábon.

    Csak egyetlen pontot nézek meg. M0.9, 15 ezer láb.
    • F-4 9 fok/sec
    • F-15 12 fok/sec, de a fentiek szerint korrigálva a kevesebb rakétára ez kb. 12.5 fok/sec
    • F-16A 14,2 fok/sec

    [​IMG]

    .
    [​IMG]



    A repteljesítményes cikkem ezeken menne végig üzemanyag fogyasztással és ezzel-azzal megnézve, hogy mit tud, de olyan sok idő (?) kéne hozzá, hogy sanszosan soha (?) nem csinálom meg. Vagy ki tudja. Ha van rá érdeklődés, akkor megmutathatom, hogy hol tart most...
     
    anonim999, misinator, fishbed and 2 others like this.
  3. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ez ilyen nagy különbséget mutatna MIG-21bis/23MF vs. MIG-29A közt is?A 29-es beszerzést egy pilóta azzal erősítette meg,hogy amíg meg nem jöttek a Folcrumok addig igazából tök feleslegesen szálltak fel elfogni a jugó 29-eseket mert még ha közel is jutottak volna akkor sem tehetett volna semmit a mi géppárunk az egy szem 29-es ellen.*

    Oké ebben benne van a modernebb elektronika és fegyverzet(R-27,R-73+ sisakcélzó) adta előny is.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Igen, a MiG-21MF és Bisz és a MiG-29 9.12 között is kb. ekkora eltérés van.
    De van a híres gyakorló légiharc fotó, ahol egy 21-es géppár egyik tagja megfogott egy 29-est.

    A MiG-29-esről van néhány göbe az angol nyelvű német manualból.
    A MiG-21-ről szinte semmit sincs. Most itt nálam biztosan.
    Van angol nyelvű szerb MiG-21-es manualom, asszem.
     
    dudi likes this.
  5. fip7

    fip7 Well-Known Member

    MIG-21 (elvileg)
    [​IMG]
     
  6. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ami szórás ezekben a diagramokban a valósághoz képest megvan, az az atmoszférikus állapotokból következik. Ugyanis - bár minden ilyen diagramon feltüntetik, hogy melyik adott teszt repülésből vezették le a görbesereget - maguk a görbék számított és nem mért értékek. Az adott napon lerepült adatokat megfeleltették az 1966-os US Standard Day paramétereinek és aszerint rajzoltatták ki plotterrel az extrapolált pontsereget.

    Ez itt nem akkora eltérés, mint az F-15-ösök Flight Manual-jaiból időnként idecitált Mach 2.5-ös értéket is ábrázoló adathalmaz, ami csak azért szerepelt az ábrákon, mert az volt a dizájn limit, amire a gép szerkezeti elemeit méretezték.
    Az F-15-ösnél jól látszik, hogy a mach 2.5 egy erősen hipotetikus lehetőség egy aerodinamikalig tiszta konfigurációnál, egy adott teszt repülésből az 1966-os US Standard day légállpotok szerint átszámolt görbének a -10 Celsius fokhoz tartozó továbbszámolásával kapott pontsereg szélső értéke, ami csak 1500-as Bingo Fuel-nél is kisebb töltéssel lenne kirepülhető.

    Vissza az F-16-oshoz.
    Az F100PW229-es grammra ugyanakkora tolóerőt ad le, mint az F110GE129-es, fékpadon. És előnye, hogy még a legrégebbi F-16A-ba is gond nélkül beszerelhető, hatalmas tolóerő/tömeg arányt előidézve, a már jól ismert kiváló felületi terhelés mellett.
    A drámai különbség a gépbe épített F110GE129-esnél repülés közben jön ki. Mach 0.8-0.9 körül mintegy 1 tonnával tol többet, mint a 229-es.
     
    Python, molnibalage and fishbed like this.
  7. arcas

    arcas Well-Known Member

    endre, fip7, Rotten878 and 3 others like this.
  8. migfun

    migfun Well-Known Member

    alfa74, endre, fishbed and 2 others like this.
  9. arcas

    arcas Well-Known Member

    Annyi előnyünk van, hogy azért mi már 2006-tól tanultuk a szakmát, a nehézkes és felemás indulás ellenére is azért belénkvertek mindent. Jómagam láthattam hogyan és milyen munka folyik a gépek körül, ha a betanult régi embereket (műszaki) nem szivja fel a piacgazdaság és nem vonnak el gazdasági okok végett forrásokat a légierőtől, akkor már csak a puszta emberi hülyeség révén juthatunk mi is erre a szintre...
     
    alfa74, endre, borisz and 3 others like this.
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Azért annyit mondjunk még el, hogy az elmúlt időszakban elég meredek dolgokon mentek keresztül a lengyel légierőben üzemeltetési oldalon. Ugye, majdnem 1 évig álltak a MIG-29-eseik a vesszőfutás miatt. Szerintem 8x szétszedték, és összerakták az összeset, hogy még 4-5 évig kannibalizálva, de repülhessen legalább a felük, harmaduk.
    És mivel ezen gépek kiestek légvédelemből, ráadásul vittek BAP-ot is, valamint a SZU-22-eseiket is megpróbálták életben tartani, gyanítom, hogy az F-16-osok hosszas állására, alkatrészre várásra nem nagyon volt idő. Szerintem itt kell keresni az F-16 kannibalizáció igazi okát. Ha most kicsit lenyugodnak a kedélyek, akkor elkezdhetik rendberakni az F-16-os flottát. Hja és ne felejtsük el, hogy a védelmi miniszter az évértékelőjén bejelentette hogy további F-16-osok is érkezni fognak, valamint a meglévőket elkezdik modernizálni. A végső cél az lesz, hogy kivezetik a szovjet technikát, összeraknak egy igavonó 60-64db körüli F-16-es flottát (+ pár gép tartalékban) + az érkező 32db F-35-re berendezkednek. Ezzel egyszerűsíteni tudják a gépparkot. A flotta modernizációval pedig csökkenni fog a munkaóra ráfordítás. Az még nem tiszta, hogy használt, vagy új gyártású gépeket akarnak az F-16-osokból venni.
     
    endre likes this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Majd megnézem nekem, hogy mi van. Változat és fegyverzet nélkül ez így nem túl pontos. Azért az elég beszédes, hogy 1500 méteren gyengébben fordul a gép, mint 5000 méteren az F-16 és F-15...

    A TAS-Mach számoláshoz.

    MiG-29 9.12.
    2xR-60
    A 13000 kg géptömeg, gép üres tömege 10900 kg.
    Legjobb esetben is 2 tonna keró, ami a 4300 literből számolva kb. 55%-os szintet jelent.

    M0,9-nél 550 csomó 15 ezer lábon a gép kb. 5G-t tud. De ott bezuhan.
    M0,8-nál 500 csomó 15 ezer lábon kb. 6,5G-t
    M0,7-nél 450 csomó 15 ezer lábon kb. 6,6 G-t

    Tehát kb. 50 csomó tartományban van a max 6,6G közelében.

    [​IMG]

    Az F-16A 1
    2xAIM-9.

    A G értékel balról fentről induló izo vonalak.
    A Ps = 0 vonal M0,78-nál haladja meg a 6,5G-t és egészen M0,95-ig felette marad. Ez majdnem 0,2 Mach átfogás.
    A csúcsérték 7,2G. M0,86 és M0,93 között 7G felett van.
    A F-16 gyorsabban orsózik.

    Nem véletlenül az F-16A a király, erre nem képes tudtommal ma egyetlen F-16 sem. Hiába a plusz tolóerő, ha a gépek számottevően nehezebbek...
    Viszont az városi legenda, hogy, a MiG-29 az aztán verhetetlen. Az látszik, hogy ahova optimalizálták az F-16-os, ott jobb. Apró hiba, hogy ez messze nagyobb hatósugárral tudja az F-16A.

    [​IMG]
     
    fip7 likes this.
  12. arcas

    arcas Well-Known Member

    Igen lehetséges, szerintem is ez egy szerencsétlen átmeneti állapot, talán nem hangolták össze a beszerzéseiket a rendelkezésre álló erőforrásaikkal - úgy humán mint anyagiakkal. Aki ép F35-t vesz az nyilván nem hagyja lerohadni a nemrég beszerzett Flacon flottát csak úgy...a lizingünk ellenére nekünk is voltak sz.r időszakok,...pedig lényegébe a szánkba raktak mindent.
    Ezért is nem elrettentő erő számomra pl. a román F-16-osok, mert egy dolog venni ezt azt...szakszerűen üzemeltetni, kellően képzetten használni és becsületesen karbatartani megy egy másik... ;)
     
    endre, fip7 and pöcshuszár like this.
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez az F-16-ba építve igaz?
    (Erős a sejtésem, hogy a diagram a BMS4 szim FM-jből van kiszedve.)

    Ezen még nekem is el kellett gondolkoznom, hogy itt az emelkedő képességről van szó. Csak a baloldali diagramon semmiféle adat nincs, hogy mekkora DI és tömeg és milyen magasságon. Nekem ez erősen tengerszintnek tűnik. Mert egy gyors ellenőrzés után azt látom, hogy más diagramon nincs is Ps = 1200 láb/sec izo vonal.

    Eleve kicsit furcsa az értelmezése annak, hogy 365 m/s emelkedő képesség úgy, hogy a gép sebessége csak M0.8. Bevallom ezt eddig nem vettem észre, hogy ilyenkor hogyan is kéne használni a diagramot, mert ez így hülyeség... Ez sanszosan a plottolás forma mellékhatása. Ahol a Ps értéke nagyobb, mint gép sebessége ott akkor mi is van? Okkal használtam eddig mindig csak Ps = 0 és táját, mert az a releváns adat. A többinek szinte semmi jelentősége nincs a manőverek vertikális kiterjedése miatt.

    Ezt a két összevetést nem értem. A MiG-29-es diagramja 5000 méteres magassáról szól, felette meg a 10 ezer láb (3000 méter) F-16CJ van.
     
  15. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Reméltem, te majd megfejted őket :)

    Amúgy az f-16.net-ről vannak és ott a Szu-35-ösre is elvégeztek összehasonlítást úgy, hogy sokat nem tudni arról a gépről, csak, hogy nehezebb, meg statikusan erősebb, mint egy Szu-27-es.
     
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

  17. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem mindig szoktam leírni azt, hogy a vizsgálatokat miért szűkítem le egy pontont túl.
    Mivel számtalan gépnél az ellentétes filozófia miatt másféle diagram áll rendelkezésre, ezért a Ps = 0 vonalat tekintettem midig alapnak és legfeljebb minimális emelkedést és süllyedést vizsgáltam eddig. Soha többet.

    Az F-15A és F-4E-FM-je annak ellenére, hogy jenki gép, az a fenntartható forduló szögsebességet mutatja, nem úgy, mint az F-16CJ diagramja. Ahogy a HTÖ is elmagyarázza az egyes diagram fajták azok egymás konverziói, attól függően, hogy melyik paramétert veszik állandónak. A MiG-29G diagramja, annak ellenére, hogy angol és angolszász filozófia szerint írták át a struktúráját a diagramok mégis igen rosszak benne sajnos. Több diagramot használva lehet olyan egyszerű dolgot kiszámítani, amit a fentiekről egy pillantás leolvasni...
     
  18. emel

    emel Well-Known Member

    Kitört a botrány a Lengyel Légierőnél a gépek rendkívül gyenge hadrafoghatósága miatt (az nem meglepő hogy a Mig-29-ek rosszul állnak, a lengyelek saját maguk próbálkoztak a nagyjavítással orosz háttér-támogatás nélkül - a siker elmaradt). Viszont az F-16-oknak is csak 37%-a hadrafogható, és két gépet már ehhez is kannibalizációra ítéltek??!! Ez vagy azt jelenti hogy nem kapnak megfelelő alkatrész-támogatást a gyártótól még pénzért sem (ebben azért nagyon nem hiszek, az USA-ban azért van gyártó-kapacitás meg AMARC is), vagy azt, hogy sokkal drágább a gépek fenntartása a tervezettnél, és így nincs is rá pénzük. Egyik ok rosszabb mint a másik, de ha a második a probléma akkor vajon mire számíthatnak a románok, szlovákok és főleg a bolgárok?!!
     
    alfa74, endre, fip7 and 1 other person like this.
  19. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Ha anyagi a probléma, az elég borús felhőket vet a leendő F-35 flottára is. Vagy arra sem jut majd elég, vagy kvázi beáldozzák a 16-os flotta üzemeltetését.
     
  20. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ezt nem értem.
    November 25. óta a MIG-29-esek is repülnek.
     

Ezen oldal megosztása