1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Geotermikus energia hasznosítás

Diskurzus a(z) 'Kantin' témában - szpg9 által indítva @ 2018. március 10..

  1. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    Mindenkinek várom a kérdéseit, írásait, véleményét, akár, a személyes, vagy csak tanult, olvasott, hallott dolgokat. Jelszó, minden, ami ehhez a témához köthető.
     
  2. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    Holnap hozzákezdek írni és válaszolgatni, mára már elég volt.. LMzek kérdését felírtam, azzal kazdem a holnapot...
     
    LMzek likes this.
  3. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    Hát akkor elemezzünk egy kicsit.

    Kedves olvasóm, egy több (ha igény lesz rá, akár sok) részes mikroesszé sorozat első tagját olvassa. Magamtól nem ezzel a témával kezdtem volna az egészet, de egy inspiratív és határozott kérdést kaptam, ami elől nem tudtam kitérni.

    Kedvem szerint, ahogy az időm engedi, szívesen dolgoznék fel különböző témákat ezen a terület, a teljesség igénye nélkül.


    · A földhő hasznosítás lehetőségei Magyarországon.

    · Geotermikus erőművek és fűtőművek felépíthetőségével kapcsolatos kérdések.

    · Hulladékvizek hőhasznosítása hőszivattyúval.

    • Talajszondás földhő hasznosítás.

    Egyelőre ennyi jutott az eszembe, de az egészet „interaktívra” tervezném megvalósítani. Azokat a témákat dolgoznám ki legelőször, amelyekre a kérdések alapján lenne igény. Azért az említettek jutottak eszembe, mivel ezeken a területeken rendelkezek jártassággal. Hogy mennyivel, azt mindenki maga döntse el.

    No akkor kezdjük el az egészet valamhol (nem a farkánál, de nem is a fejénél a témának), aztán a Ti segítségetekkel talán ki fog belőle alakulni valami….

    Magyarországon több ezer, talán van több, mint 10.000 db olyan kút, helyesebben meddő szénhidrogén (CH) kutató fúrás, amelyekkel kapcsolatosan írni fogok.. Ezek más célú hasznosításának a lehetőségei időről-időre megmozgatta már a döntéshozók fantáziáját is. Kb. 20-25 éve merült fel egy nagyobb állami kezdeményezésű projekt keretén belül (közvetlenül a rendszerváltás után), hogy az évtizedek alatt a szó szerint a földbe vert vagyonnal valamit kezdeni kellene.

    Számos MÁFI és megyei önkormányzati szintű vezető nagy reményekkel gondolt arra, hogy ezeket a meddő kutakat felhasználva óriási előnyre tesz szert, ha megkapják ezeket az értékes vagyontárgyakat.

    Persze ezeknek a létesítményeknek az átadását nehezítették a tulajdonviszonyok (illetve azok rendezetlensége). Mivel ezek a fúrások, amikről szó van, a 40-es és a 80-as évek között készültek, nem volt velük korábban ilyen gond. A II. világháború előtt készített fúrások mentek az államosítást követően az elég megfoghatatlan népvagyonba, míg a szocializmus alatt képződött fúrások meg automatikusan ugyanoda kerültek.

    Mivel a rendszerváltás során a hazai olajipar volumene is leépült (vagy inkább a nemzetközi súlyának megfelelő helyére került), ezért újabb kivitelezésű kutak már nem gyarapítják szinte (elhanyagolható a számuk!) a hasznosítható kútállományt. Csak érdekesség képpen a 90-es években 5-10 fúrás/év volt a hazai olajipar teljesítménye, míg 10-20 évvelkorábban vagy jobb évben 100-as nagyságrendet is elérően készültek olajipari kutak.


    Mikor a 80-as években technikusként dolgoztam az OKGT-nél Szolnokon (egy évig), ez alatt az egy év alatt 6 db kutat fúrtunk le, amelyek között volt 3.500 méteres is. Nahát, emiatt bosszankodtak is a szakik. Mert egy 3.500 méteres vagy mélyebb kutat fajlagosan m/nap dimenzióban lefúrni mindig időigényesebb, mint egy 2.000-2.500 méter mélységű furatot. Hogy el lehessen képzelni, milyen sebességgel lehet döngetni egy ilyen fúrást a pleisztocén és felsőpannon képződményekben egy olajipari fúróberendezéssel Magyarországon, akkor leírom, hogy el lehet a felsőpannon talpig fúrogatni úgy 600-700 m/24 óra sebességgel. Erre csak azért emlékszem életem végéig, mivel ilyen sebesség mellett nekem se volt soha a tennivalóim miatt egyetlen percnyi nyugtom sem ezeken a szakaszokon.. 3-4 fúrási nap alatt, míg egy mélyebben lévő felső és alsópannon határfelületet elérted.

    Ha nagyon szakszerű akarok lenni, akkor azért megemlítem, hogy közben általában volt egy béléscsövezés cementezéssel, de hát az csak egy nap pihi volt, legalábbis nekem. Akik szakmunkásként fúrtak, persze azoknak a csövezés, cementezés volt a legnagyobb munka, míg az előfúrás alatt általában Ők „pihentek” (két fúrócső toldás közötti időszakban). De ez sem volt az igazi, mert túl gyorsan követték egymást az események.

    Az alsópannonban már látványosan csökken a fúrási teljesítmény, nemcsak elsősorban műszaki, hanem geológiai, kőzetminőségi okok miatt, így az előre haladás lecsökken pár méter/óra értékre, ha meg eléred a miocént, akkor már mérheted az előre haladást óra/méter (vagy több óra/méter) dimenzióban is.

    Ennek a sebességnek az állami olajiparban kisebb jelentősége volt, mert ott 12 óráztunk egy hétig, aztán egy hét pihi volt otthon.

    Addig a magán olajiparban (bár elvileg csak felügyeleti szakszolgálatot láttunk el), tehát nem dolgoztál meghatározott munkaidőben, az azt jelentette, hogy stílszerű legyek 24/7-ben kellett a helyszínen tartózkodni. Két csövezés között lehetett hazajönni, vagy ha volt egy nagyobb műszaki meghibásodás a fúróberendezésen, amit napokig kellett javítani. A „rekordom” 55 nap folyamatos terepi kint tartózkodás volt. De hát ez egy ilyen világ volt!

    Persze ha MO-n külföldi cégeknek tudsz dolgozni, a terepen is viszonylag jó körülmények vannak, legalábbis a tél kivételével. Összkomfortos (WC, zuhanyzó, hideg-melegvíz, iroda, háló, gardrob előtér) konténerek légkondival, na meg egy olyan munkaállomással, amivel bármikor láthatod a rendszer összes szenzorának állását. Persze ezeket nem neked kell csak figyelni, de megteheted! De szigorú hierarchia mellett. A fönöködnek két ilyen konténer jutott, szinte lakásként berendezve, akik alattad voltak, meg ketten-négyen húzták meg magukat akkora négyzetméteren, mint én egyedül. A hierarchia a konténer telepítésben is megmutatkotik, a vezetők konténerei vannak közvetlen a fúrógép mellett. Ha repül az egész, akkor aki közel van, elég sanszosan maradna ott. A problémák mindig télen kezdődtek, ha elfagytak az ideiglenesen a földre fektetett vízvezetékek. Akkor aztán azt csináltam, hogy napokig pisiltem tele egy tízliteres vödröt, aztán a nagydolgomat a WC-ben azzal öntöttem le, az alföldi tanyavilágban 20 km-re az első várostól.

    A kitérő után tárjunk vissza a lényegre! (Az előzőekben egyébként kis túlzással úgy telik az ember ideje, hogy eszik, alszik, jelentést ír, meg állandóan keltegetik, hogy „helyzet” van…)
     
    sirdavegd, Luthero, LMzek and 6 others like this.
  4. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    A csapatot a szocializmusban pedig fúrási teljesítményük (hány métert fúrtak le egy naptári évben) premizálták. Hát ez sem volt szerencsés, de ennek a ténynek a későbbiekben még elég nagy jelentősége lesz.

    Egy kis kitérő megint a premizálások „fantáziátlan” világában, szintén még a szocializmus időszakából. Dolgoztam az úgynevezett „eocén programban+ is, szintén technikusként. Mint ismeretes a szocializmus vége felé ez volt az a bányászati nagyberuházás, amibe legalább annyi pénzt invesztált az ország, mint Bős-Nagymarosba, és mind a két giga projekt, bukóra állt. Talán megbocsátja mindenki, ha most a vízlépcsőről nem írok, de akit érdekel a téma az egy kiváló kollégám és személyes jó ismerősöm tolmácsolásában, és összefoglalásában a „Valóság” című folyóirat 1994/7. számában, Bős(z) vita címmel olvasható. Persze azt nem tudom, hogy hol lehet ehhez az anyaghoz hozzájutni, Én még nyomtatott kivitelben, régen, a megjelenés után olvastam. De nekem nagyon tetszett. Ha valaki hozzájut, várnám a véleményét akár erről a cikkről is…

    Hát akkor az „eocén program”. Itt az lett volna a lényeg, hogy (micsoda ötlet!) a bauxit rétegen közvetlenül települt a barnaszén, így egy bányából lehetett volna önteni a bauxitot az alumíniumiparba, míg a szén ment volna az erőművekre.

    Ez az ígéretes program elég jól haladt, el is kezdték építeni a bicskei hőerőművet. Aki bicskei, az talán emlékszik még az azóta gaz felverte építkezési terület beton emlékműveire…

    A gond csak azzal a fránya szénnel (persze papíron megvolt, csak a valóságban nem) volt, ami meg szintén a premizálással függött össze. Hogyan? Hát úgy, hogy a részletes ásványvagyon-kutatást végző fúrásokat az akkori OFKFV (Országos Földtani Kutató- és Fúró Vállalat) helyi dolgozóit az alapján premizálták, hogy hány méter vastag szénréteget találtak. Ez persze objektíve nem rajtunk múlott, hanem azon a szerencsétlen természeten, hogy néhány tíz millió évvel ezelőtt az adott kéreglemezen milyen mennyiségű biomassza szénült. Persze a „fúrósok” sem voltak a fejükre ejtve, szerettek volna az alapbér fölött extra pénzt hazavinni a családnak, ezért tettek róla, hogy az eocénben jó vastag széntelepek képződjenek (a XX. században és ez most itt nem képzavar).. Ezt a módszert talán még az illetékesek sem ismerik, akik a fúrásokban feltárt szén vastagsága alapján rajzolgatták akkor a telepeket és tervezték a bányavágatokat.

    Pedig a módszer elég kőkorszaki volt, nem kellett hozzá más csak egy kalapács. Utólag leírom, a szocializmust én sokkal hatásosabban tettem tönkre gazdaságilag a két kezemmel, mint Demszky a számadatokkal, vagy éppen Orbán Viktor a szenvedélyes szónoklataival. Meg sokkal régebben is…. Persze nem értelmi szerzője, csak elkövetője voltam az eseményeknek. Őket üldözték, én meg hivatalosan is extra fizetést kaptam a rendszer bomlasztásáért, így hozzám képest az 56-os srácok is csak cseresznyemagokkal lövöldöztek. Remélem, kivívtam most egy csapásra a mélyen jobboldali olvasóim tiszteletét. Remélem nemcsak „értéktelen” like-okat kapok, hanem olvassa a soraim valamely mai potentát és felterjeszt legalább egy tisztikeresztre.
     
    LMzek, fishbed, 2ndt and 2 others like this.
  5. 2ndt

    2ndt Well-Known Member

    Engem kifejezetten az a resze erdekel a dolognak, hogy mik a valos realitasai a geotermikus energia tobbcelu hasznositasanak (lasd Izland), pl. a szeleromuvekkel szemben. Eleg sokszor elokerul, hogy geotermikus "nagyhatalom" vagyunk, de nem ugy tunik, hogy valoban igy lenne/koltseghatekonyan lehetne hasznositani ezt a potencialt.
     
  6. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    A szilárd nyersanyagkutató fúrások folyamatos magfúrással készültek. A kőzetmagokat mélység szerint ládákba rendeztük, és meglátta a több berendezést felügyelő főnököm (fő fúrómester) a soványka 3,0 méteres vastagságú szénrétegeket és rádöbbent, hogy ha így haladunk, akkor bizony jövőre nem lesz kész az új családi háza, így mindenki egyetértésével lépett. Megbízott azzal, hogy a soványka 3,0 méteres széntelepből csináljak műrevaló telepet, mert akkor lesz meg az extra prémium. Hát csináltam is. Fogtam az összefüggő haszonanyagot (szén magot), és összetörtem, majd a törésfelületek megkeveréseivel tudtam így csinálni 5,0 méteres széntelep vastagságot. Így a 3,0 m-es, 100 %-os magkihozatallal rendelkező haszon ásvány rétegből lett az említett vastagságú szénréteg. legfeljebb a magkihozatali hányados lett 60 %-os. Egyébként ez hihető is lett volna (máshol például Ajka környékén a „kréta” szénprogramban így, kb. 60-70 %-on mozgott ez a tényező, úgyhogy ott már nem lehetett feljebb tornázni az eredményeket), de az eocén programban igen.

    Aztán később megépült a bánya és az illetékes szakemberek nem értették, miért van a vágatokban szinte feleannyi szén, mint amit a részletes fúrásos kutatás kimutatott? Hát igen, a célszerűnek és nagyszerűnek bizonyult premizálás miatt.

    Visszatérve a meddő CH kutató fúrásokra, azokkal is igen sok a probléma. Az OKGT-nek, MOL Rt.-nek ezekkel kapcsolatosan szakszerű felszámolási kötelezettsége van (inkább lenne), de a fúrások nagy számához képest a munka csak akadozottan folyik (a jelentős, most csak költséget termelő beruházás igény miatt), míg a szakmaisága is megkérdőjelezhető a munkának.

    Nyilván az előzőekben leírtakból jól látszik, hogy ezekben a szakmákban (ahol csak közvetett információkból tudsz a valóságra következtetni), szerintem nagyon fontos lenne, de ez inkább a szerencse dolga, ha valaki a terepről kerül az iskolába, majd onnan az íróasztal mögé. Mert, amikor ez megtörténik, egy KGB-st vagy egy AVO-st is megszégyenítő gyanakvással tekint az egyes fúrásokról készített „kútkönyveknek” nevezett összefoglaló dokumentációkra, mint egy olyan emberke esetében, ahol a terepi lépcső kimaradt , és az iskolából egyenesen az íróasztal mögé került a szerencsés delikvens.

    Ezzel visszaérkeztünk a meddő CH kutató fúrások kérdéséhez.

    Első körben ezekkel a kutakkal általában az a gond, hogy nagyrészt távol vannak mindentől, hiszen lefúrásuk idején nem az utóhasznosításuk volt az elsődleges szempont. Persze voltak szerencsés esetek (pl.: Zalakaros), ahol az akkor egy újnak számító meddő CH kút hasznosításával kezdődött el a kis, koszos falu felvirágoztatása. Az ottani mai helyzet magáért beszél…

    A kutak másik csoportját azok alkotják, amelyek bányatelken vannak. Ezek hasznosítása nagyjából reménytelen. Ilyen dolog csak amolyan csókosoknak sikerült, mint pl.: Algyő és ennek eredménye a helyi Borbála fürdő.

    De az elvileg megszerezhető kutak alkotják a túlnyomó többséget. Ezek legnagyobb problémáját a rendelkezésre álló dokumentációk megbízhatatlansága okozza.

    Számos dokumentációban szerepel pld. a „korlátlan vízbeáramlás” olajipari terminus technikusa. Ez kb. annyit jelent, hogy olajipari eszközökkel (kanalazva vagy dugattyúzással) nem sikerült lecsökkenteni érdemben a folyadék nyugalmi vízszinjétt. Van, ahol meg hozam és nívó adatok is szerepelnek a rétegvizsgálati eredmény rovatban. A legtöbb esetben pedig ki van emelve, hogy az így termelt víz minden nemű szénhidrogén nyomtól mentes.

    Régen még foglalkoztam ilyen kutak víztermelővé való átképzésével. Nagyon hamar rájöttem, hogy víztermelővé átképezni ezeket a kutakat az olajipar által megnyitott rétegekre, még akkor is igen kérdéses (és nagy lutri), ha az archív dokumentumok alapján erre lenne esély. Sok esetben pedig még a helyiek emlékezete is megtámogatja ezeket a törekvéseket. Sok öreg emlékszik meg a kutakat körüllengő gőzfelhőről, illetve a kutakból kifolyó gőzölgő „víz” nagy mennyiségéről. Okozott néha ez komoly fejtörést, főleg akkor, amikor az adatok alapján egyértelmű volt ezen emlékek komolytalansága. Aztán ha sokat gondolkodsz, rájössz, mire emlékeznek az emberek az évtizedek távlatából. Ha télen volt a kivitelezés, az öblítőkör, ami a fúrás közben hűtőközegként (is!) funkcionál, nyilván gőzölög. A kút kifolyó csatornáján állandóan nagy mennyiségben túlfolyó iszapot messziről (mivel folyt!) lehetett „vízként” azonosítani. Láttak gőzt és vizet, amiből összeálltak a sosem volt termálvízről az emlékek. Ennek volt a praxisomban egy szélsőséges esete is. Többen még arra is megesküdtek, hogy a fúrás során kitermelt termálvízben, gyerekkorukban még fürödtek is! Hát ennyit a szubjektív emlékek megbízhatóságáról.
     
    sirdavegd, LMzek, fishbed and 3 others like this.
  7. andris.7

    andris.7 Member

    Üdv! Egyszer régen valahol az interneten azt olvastam, hogy itt a kárpát medencében viszonylag sok lehetőség lenne a geotermikus energia kitermelésére és hasznosítására. Azt szeretném megkérdezni, hogy mégis hogyan lehet olyan mélyről hőenergiát/geotermikus energiát felhozni és hasznosítani, lehet-e nagyobb teljesítményű erőműveket erre építeni? És ha igen akkor vannak-e veszélyei egy ilyen erőműnek? Mennyire vannak kidolgozva a szükséges technológiák? Vannak-e már működő erőművek?
     
  8. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    Tulajdonképpen a dokumentált kutak másik igen jelentős csoportját azok a kutak alkotják, amelyek esetében nem szabad hinni azoknak az „eredményeknek”, amiket hivatalos pecsétek és szakemberek aláírásai támasztanak alá, és alegesleghivatalosabb papírok rögzítenek…. Én jártam úgy, hogy egy dokumentáltan szénhidrogén mentes vizet adó kútból az utóhasznosítási próbálkozások során 80,0 m3 kőolajat szállíttattam el ingyen egy finomítóba. Aztán kicsit utánajárva a dolgoknak (és nyugdíjas) fúrómesterekkel történő beszélgetések után összeállt a kép. A 60-as 70-es években megtörtént általánosan (!!), hogyha egy kút csak igen kis mennyiségű (kb.: 1,0-2,0 m3/nap) olajtermelést, vagy csak jelentősebb mennyiségű olajnyomokat produkált, akkor ezeket egyszerűen nem is dokumentálták a helyszínen, hanem lejelentették központnak napijelentés alkalmával (rádión, mert még akkor nem volt nagyon még vonalas telefon sem), a kút teljes CH nyom mentes meddőségét! Ugyanis így költözhettek tovább a következő kútra, biztosítva volt a magas prémium bezsebelésének a lehetősége. (A gyors munka aranyat ért.)

    Ha bejelentik a szénhidrogén nyomokat, akkor lehetett volna még hetekig rétegvizsgálatokat folytatni a kúton (a szokásos olajipari eljárások szerint), ami biztosan sose adott volna műrevaló olajtermelést, de ahhoz elegendő volt ez a kis dokumentációs csíny, hogy a későbbi utódokat a sosem volt adatok rögzítésével többé vagy kissé félrevigye.

    (Itt jegyzem meg, amit korábban leírtam a mai fiataloknak, fontosnak tartom a múlt valós történéseinek a megismerését a jelen és a jövő szempontjából! Ez korábban kiütötte számos „titán”-nál a biztosítékot, de így talán az előző példa alapján is látszik, nem alaptalanul, nem a kor = érdem alapon, vagy nemcsak valamilyen szenilis hülyeség folytán állítottam azt, amit).

    Visszatérve a példára a tapasztalatok itt forintosíthatók, nem kell feleslegesen pénzt ölni olyan dolgok kutatásába, ahol a siker nem biztosított.

    A következő problémakör, amit ezeknek a kutaknak a műszaki állapot kockázata rejt magába. Ahogy a feltárás eredményeit, úgy sok esetben a kutak (ez csak szakzsargon, bár sem nem vízkutak, sem nem olajkutak, hanem csak meddő CH kutató fúrások, csak hát ez eléggé hosszú!) műszaki állapota sem volt pontosan dokumentálva. Előfordult például olyan eset, hogy felkészültünk egy utóhasznosítás kivitelezésekor a dokumentációban szereplő 100,0 méteres záró cementdugó átfúrására, de a dugótető nem volt más egy összegyömöszölt munkásruhánál, amit a sosem volt cementezést követően lenyomtak a kellő mélységbe. (Nyilván azért, hogy a geofizikai szonda felüljön a „cementtetőn”!) Mi pedig negyven év után egy mentőtőrrel a felszínre tudtuk hozni azt. Ez még a jobbik eset volt, de az biztos, hogy a cement egy kerítésbe vagy egy hétvégi házba aztán beépítésre került!

    De az sokkal durvább volt, hogy az állítólag dokumentációs szinten elhelyezett, és elcementezett béléscsövek (itt több száz méter hosszúságról, kb.: félezer méterről van szó!) a nyomát sem találtuk. Nyilván a cement ment egy építkezésre (a szocializmusban krónikus civil építőanyag hiány volt), a béléscsövet meg elszámolták valahol máshol visszamentett, újrafelhasználható anyagként, amiért szintén járt némi jutalom.

    Ezekkel a leírt dolgokkal csak érzékeltetni szerettem volna azt, hogy igen sok esetben megbízhatatlanok a dokumentációk, amelyekre komoly projekteket alapozni egyáltalán nem lehet!
     
  9. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    De tegyük fel, a dokumentációkkal minden rendben van, mi várható akkor a valóságban? Hát valójában nem sok jó. Egy tisztességesen kivizsgált olajipari fúrásban, akár 1.000-2.000 méteres intervallumban, akár 10-30 db helyen is át lett már lyukasztva a béléscső azért, hogy a mögötte lévő kőzetek rétegtartalmát meg lehessen vizsgálni. (Ezeket a folytonossági hiányokat régebben golyós, tömör lövedékelvű, később „jet”, azaz kumulatív páncéltörő elven működő készülékekkel készítették.)

    A folytonossági hiányokat akár 10-20 db cementdugó is elválaszthatja egymástól, amik azért kerültek elhelyezésre, hogy egyes szintek különálló termeltetése a rétegvizsgálatok során biztosított legyen. Azaz ezek a kutak úgy szét vannak lyukasztva az oldalfalukon, mint egy jobb minőségű ementáli sajt. Azaz ez azt jelenti, hogy a hasznosításukkor, ha te a mély, igen forró olajipari szinteket fel szeretnéd tárni, át kellene rágni magad számos cementdugón, be kellene foltozni (van rá módszer, csak igen –nagyon- drága!) a korábbi perforációkat, hogy helyrepofozzál egy korábbi állapotot úgy, hogy kezdeni tudjál vele valamit az új, sajátos céljaid szerint!

    Persze nem állítom, hogy nem lehetséges, csak a tízezer feletti kútszámból (már csak a nagy számok törvénye alapján!) biztosan van jó pár, ami lakott területhez közel van, és az állapota is lehetővé teszi a hasznosítást, de mindenről csak egyedi vizsgálatok után lehet dönteni.

    Még egy érdekesség. Az sem törvényszerű, hogy a legrégebbi kutak vannak a legrosszabb állapotban, és az újabbak a jobb állapotúak. Volt szerencsém néhány éve olyan kutak átképzésével foglalkozni, amiket a 30-as évek végén és a 40-es évek elején (a II. világháború alatt) készítettek el. A 30-as évekbeli kutakba biztos amerikai anyagokat építettek be, még a MAORT időkből.). A II. világháború alatt a munka német felügyelet mellett folyt, de lehet, hogy még akkor is amerikai anyagokat használtak. (Erről infót, mármint német anyag beépítéséről még a Magyar Olajipari Műzeum dokumentum tárában sem találtam.) Meglepő tapasztalatom volt, hogy a kb. 70 éve letett anyagok kis túlzással (de tényleg kicsivel), olyan állapotban voltak (mikor elvágtuk azokat a munka során, és felszínre kerültek), mintha gyári újak lettek volna a csövek. Igaz 10,0 mm-es falvastagságúak, de korróziónak csak enyhe nyomai voltak rajtuk megfigyelhetők. Nem mintha a máshol és máskor gyártott csövek falvastagsága más lenne (hiszen az olajipar az egész világon az amerikai API szabványt használja, de azért 60-as 70-es évek kútjaiba épített csepeli csövek minősége össze sem volt mérhető ezekkel. Azoknál előfordult több száz méter hosszban az átrozsdásodás, hogy azt már nem is volt lehetséges csőnek, hanem inkább egy lyukas szitának minősíteni. Megjegyzem, az igényesebb munkákhoz a magyar olajipar is osztrák béléscsöveket és amerikai kiegészítőket (packereket, béléscső akasztókat, JOHNSON rozsdamentes szűrőket) használt. A rendszerváltás után együtt dolgoztam egy magán kivitelező céggel (magyarok voltak), akiknek a döglődő KV (Kőolajkutató Vállalat, Szolnok) logisztikai és raktározási munkatársasi segítségével sikerült bagóért ezeket a kérésükre, baksisért leselejtezett, de zsír új anyagokat selejt áron megvenni. Persze ez a jelenség káros volt nemzetgazdasági szinten, de az egész országban ezt csinálta akkor mindenki, aki tehette. Nekem ebből annyi előnyöm származott, hogy jó anyagokból olyan létesítményeket tervezhettem, amelyek hazai árszinten készültek el, igen jó színvonalon.

    Persze azt csak amiatt lehetett megtenni, mert az itteni hazai civil megrendelői piac nem tudta volna megfizetni ezeket az anyagokat., ha a gyártótól kellett volna „bolti” áron megvenni.

    Az előbb sugallt hazai technológiai elmaradottság is felelős azért, hogy a már megvalósult hazai projektek nem működnek jól (A jól felszerelt, ütőképes magyar magán cégek ezen a területen GMBH-ként, az EU gazdagabbik felén dolgoznak kizárólag, és jól meg is élnek a jó minőségű munkáikból.) De úgy gondolom, hogy ez egy harmadik mikroesszé témája lehet….

    Ugyan úgy a cementezések minősége is igen kritikus a 60-as 70-es évek kútjaiban. Rendszeres az átfejlődés a megnyitott rétegek között, illetve a lemélyített kutak elvileg elcementezett „gyűrűs terében” (a furat és a béléscső között!). Ez a probléma előjött a Dunántúlon is, amikor a nagylengyeli mezőn CO2 segédgázos termelést kezdtek alkalmazni. Pedig a CO2 besajtolást megelőzően megpróbálták megjavítani a legkritikusabb kutakat, kizárva az átfejtődést, mégis megjelent a CO2 gáz sekélyebb mélységekben, a telepen kívül is. Ugyanezekből az okokból kifolyóan vannak problémák a mesterséges gáztárolók környékén is. (Itt csak utalnék a 2000 évi Pusztaszöllősi gázkitörésre. Dajcs Tamás akkor volt, azt hiszem sportminiszter, őt onnan a biztonsági őrök elhajtották, mint nem kívánatos nézrlődőt, volt is belőle aztán kalamajka rendesen…De mivel nekem a „papírjaim” rendben voltak beengedtek az elzárt területre. De az ottani problémák is a régi kút kútszerkezeti, rossz műszaki állapotára voltak visszavezethetők, és alakult ki az úgynevezett „vadkitörés” a csövezésen kívül, amit nem lehetett csak úgy a csővég elzárásával kontroll alatt tartani!)

    Eddig a pontig kerültem a személyeskedést, de (abszolút negatív szereplőként) elkerülhetetlen megemlítenem egykori főnököm, Bokor Csaba nevét a második pusztaszöllősi fáklyagyújtásban. Mert bár Ő akkor a MOL Rt. Kutatási – termelési ágazat igazgatója volt, ezekkel a régi kutakkal kapcsolatosan nyilvánvalóan nem tudta azokat, amiket itt az előbb írogattam (a kútszerkezetekről, kútállapotokról, átfejtődésekről, stb.), így áldásos munkája eredményével szó szerint emelte a kitörés fényét és meghosszabbította az elfojtás folyamatát (a külföldi szervízcégek díja és egyéb jelentkező költségekről még nem is beszéltünk!). Ezzel az infóval már megint adtam egy nyomot a személyem beazonosítására, mivel aki ezt a sztorit ismeri legalább akkori középvezetői szinten, szerintem, ez alapján az egyetlen információ morzsa alapján be tud azonosítani, nem beszélve arról, ha elolvassa az egész írást. Mert abból egyből rámjön……
     
    sirdavegd, drqv and blitzkrieg like this.
  10. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    És hogy még tovább borzoljam az idegeket, felelősségem teljes tudatában leírom, még Magyarországon, 2018-ban is működnek olyan mélyfúrási, kútgeofizikai szelvényező cégek, például: Miskolcon és Cegléden, akik a megrendelőktől megkérdezik, a valóságot akarják megtudni, vagy csupán egy „jó” eredményt akarnak kapni, mait aztán a hatóságokkal kilószámra meg lehet etetni. Mert ugyebár a geofizikai módszerekkel készített szelvények objektívak. Bár sokszor ezeket a szelvényeket manipulálják és a „mágikus ceruza” (a ceruza csak képletesen értendő!) vezeti a kapott diagrammokat!

    Hát igen, ez ma (is) Magyarország, persze ezek a szelvényhamisításos trükkök ma a víziparban jelentkeznek. Én is megkajáltam egy ilyet nagyon, és később még többször kínáltak meg ilyenekkel, de ezeket már visszautasítottam! Úgyhogy rájöttem, Magyarországon csak magamban bízhatok! Külön téma is lehetne, hogy a víz vagy éppen a geotermikus kútfúrási iparban hogyan próbátak már átvágni. Mind a módszereket, mind az anekdotákat tekintve jelentős „gyűjteménnyel” rendelkezem. A nemzetközi ipar védelmére legyen mondva, hogy egy ATLAS, DRESSER vagy SCHLUMBERGER ilyen stikliket nem engedhet meg magának, de ha Magyarországon magyar pénzből focizunk (kispénz, kisfoci hasonlat), akkor a furfangok árát mind a mai napig meg kell fizetni. Persze arról sem vagyok meggyőződve, látva a stadion és klubépítés mai eredményeit, ahol nagy pénzért is kis foci jár, az itt tárgyalt területen is lenne változás. Valószínűbb, hogy maradna ez az átverős mentalitás, hiszen jól lehet röhögni azon, ha a balfasz mérnököt átverték.

    A dolgok valódi helyzetének a kiderülése meg úgyis időbe telik, aztán senki sem mászik le egy 20 cm-es lyukon…. Túl mélyen, hosszú ideje megy ez az átverősdi. Amíg a TV-ből folyó hivatalos híreknek a fele sem igaz, addig mindig lesznek olyanok, akik ha a nekik szabad nekem is szabad elve alapján újra és újra elsütik ezeket a durva dolgokat. Az hogy ez nem kizárólag pénzfüggő, láttam úgy 23 éve, amikor 72 eFt-ról lett megemelve a fizum kétszáz nettó fölé. (Elnézést, de ez a sztori lényegéhez tartozik!) Voltak akkor még olyan munkatársaim, akik azt mondták, azért dolgozunk ennyit, mert csak ennyi pénzt (72 eFt) kapunk. Mikor megemelték duplájára a fizetésüket, köszönték szépen, és ott folytatták (a semmittevést), ahol korábban abbahagyták. Aztán mikor kirúgták Őket, személyes sértésnek vették és azóta a szakmában nem is tudtak érvényesülni. Volt, aki biztosítási ügynök, vagy egyszerűen csak háztartásbeli lett.

    Az a baj velem, hogy túl szárazon írok (a saját műszaki munkáim kevés (?) szövegből és sok táblázatból állnak), de a kötetlen gondolkodás során igen sokszor elkalandozok, de így viszonylag kézzel gyorsan tele írok egy A/4-es papírt, ami így vasárnap, szintén lényeges szempont, legalábbis nekem. Akkor még röviden a generációs problémákról. Szerintem az igazi generációs problémák a harmincasok és a negyvenesek között szerintem nem most a legszembetűnőbbek. Higgyétek el, ha valaki a magán tervezői iparban 25 éve fennmaradt a víz felszínén, annak igen kreatívnak kellett lennie. Nem hiszem, hogy nekem speciel a fiatalabb korosztály „tudásától”, vagy éppen az eltérő (és valamiért félelmetesen hatékony) gondolkodásmódjától félnem kellene, de biztosan van ilyen történet is.

    Saját magam a generációs problémákkal huszonéves koromban, az állami olajiparban találkoztam. Voltak idős kollégák nyugdíj előtt, akik gázt csak a gáztűzhelyből, olajat meg csak a benzinkútról ismertek.

    A gondolkodásuk sablonos volt, várták a felsőbb utasításokat és nem tanultak semmi újat. Emlékszem, egyikük kb. 5 évvel lehetett idősebb akkor, mint ma én, a munkáját minden nap a színes ceruzák akkurátus kifaragásával kezdte. Azért talán kommentelő- és a fórumtársak talán elhiszik rólam, nem ilyen típus vagyok. (Már a feltételezés is sértett, ezért kaptam fel a vizet pld. OXY-ra.

    Én az állami céges és rövid működésem alatt együtt dolgoztam a fiatalokkal, egy csapat részeként, és láttam munkánk gyümölcseként földgázt is, kőolajat is. Ezekben a munkákban játszott szerepet nem értékelem fel túlságosan, az eredményeket nem sajátítom ki magamnak, meg hát az is igaz, mire megmelegedtem volna (5-6 év), ott is hagytam a céget. (Mellette persze mindig megvolt a ma is működő tervezői praxis. Azóta pedig csak az van (vagy nincs), amit az ember a tapasztalatai, tehetsége számára meg tud termelni!



    De a meddő CH kutakkal kapcsolatosan írhatnék még több alföldi példát is, de nem teszem. Összefoglalva a sok ezer meddő CH kút összegzett értékét, én igen csekélynek tartom és az idő előre haladtával a hasznosításuk lehetőségei, főképp a mélyebb szakaszokon, közelítenek a nullához. Lenne még ezzel kapcsolatosan egy érdekes kérdés. Mire lehetett volna másra, mint CH termelésre felhasználni azokat a kutakat (vagy legalább új létesítményekkel az azok által korábban feltárt szinteket)? De ennek a kérdésnek (kérdéskörnek) a megválaszolása átvezet a geotermikus energia hasznosítás megalapozásának a témakörébe.

    Feltett szándékom, hogy ezzel a kérdéssel fog foglalkozni a mikroesszé sorozatom második része. Persze egy-egy ilyen szösszenet feltöltését akadályozza az, hogy azt hiszem itt kb. 1 ezer karakteres a komment feltöltési lehetőség, de hát egy-egy anyagrészt egymás után több részletben is fel lehet tölteni. Talán így az olvasás bonyolultabb lesz, de, akit érdekel a téma, majd megoldja. Mikor a 90-es évek elején mindenki úton-útfélen geotermikus erőműveket akart építeni (magam kb.: 60-100 db „előkészített” projektről tudok, de szerencsére egy sem készült el belőlük). Ugyanezt a kérdést tették fel a megbízott konzultáns irodák és „szakemberek”, akik mindenáron azt akarták bizonyítani, hogy mekkora, Izlandhoz mérhető geotermikus nagyhatalom vagyunk! Őszintén megmondom, eleinte még velem szakvéleményeztették ezeket a „projekteket”, de az állítólagos notorius pesszimizmusom miatt néhány ilyen munka után a megbízók elköszöntek tőlem. Aztán később meglepve tapasztaltam, hogy azokra a területekre is találtak pozitív perspektívákat emlegető „szakembert”, amelyekre Én csak a perspektívátlanságot, a pénzkidobást és a biztos eredménytelenséget emlegettem. (Persze voltak sikerek is, pld. PANN-ERGY szentlőrinci és miskolci projektjei, de ezek közül csak az egyikben vettem részt, a másikról csak egy tudományos konferencia előadást hallgattam meg .Mivel egy szakmai elv szerint készült a két munka, ezért azért ezek kutatási elveiről is tudok első kézből referálni. Előzetesen csak annyit, hogy a kutatás alapötletét az Izlandiak adták, de bejött. Csak sok pénz kell hozzá.) Ítt fényezve magam, engem is meghívtak, hogy adjam elő az ezen a téren szerzett eddigi tapasztalataimat, de egy tudományos igényű előadás és cikk megírása azért több időt emésztene fel, mint egy esszé sorozat itt a HTKA-n. Ezt talán még a munkám mellett be tudom vállalni.
     
    sirdavegd, LMzek, blitzkrieg and 3 others like this.
  11. szpg9

    szpg9 Well-Known Member

    Remélhetően lesz igény a tervezett sorozat folytatására, és akkor eljuthatunk közösen is a téma jobb ismeretéhez, vagy némi tanulság levonásához. Talán mégis lehet ennek a kurzusnak némi „mérnöktovábbképző” jellege, annak ellenére, hogy egy ilyen korábbi megállapításomat igen pejoratív értelemben idézték. De igazából ezt az elemzést LMzek-nek szántam válaszul a kérdésére, remélem elégedett lesz vele. Jó lenne, ha témafelvetéssel, kérdésekkel inspirálnátok a sorozat folytatását!

    Mert remélem mások is bekapcsolódnak a témába és akkor a geotermikus energia hasznosítás minden lehetséges módját a-tól Z-ik és keresztbe-kasul át lehetne beszélni. Talán a téma iránt érdeklődő laikusok is kedvet kapnak véleményeket írni (én biztosan nem fogom élből hülyézni azt, aki segít ilyen vagy olyan megjegyzésekkel beindítani ezt a topicot, de szeretném, ha nem tőlem várnátok, hogy mindig én válaszova egy-egy kérdésre, mondjam meg a tutit… űmegint egy anekdota: mert már én is megkérdeztem egy orvostól, hogy „doktor úr, mikor halok meg”? Erre kedélyesen és szépen azt a választ kaptam, ez a kérdés sokkal nagyobb hülyeség, és a szakterülete, kompetenciája lehető legnagyobb félreértését mutatja. Mégsem dobott ki, tartott nullának, vagy alázott le érte, pedig beláttam már régen –véve néhány biológia atlaszt, hogy ez a kérdés igen suta volt. Megkockáztatom, ez a kérdés naivabb és szakmaiatlanabb volt minden olyan kérdésnél és állításnál, amit valaha is ezen a lapon feltett valaki…..

    Tudom, lesznek kritikusaim, ami önmagában nem baj, akik azt firtatják, ez nem mérnöki munka, hiszen egyetlen számítás sem jelenik meg benne, vagy éppen még a WIKIPÉDIA színvonalát sem üti meg, de hát ilyen a világ, senki sem csinálhat olyat, ami mindenkinek tetszik, de legalább megpróbálom! Segítsetek, nehogy a fanyalgóknak legyen igazuk!!!

    Ja és persze ne csak velem, hanem egymással is vitatkozzatok. Egymástól is kérdezzetek, válaszoljatok, számoljatok, ne tőlem várjatok mindent, mert nem akarok szájbarágós lenni, hanem csak katalizálni szeretném az eseményeket.

    Emellett bele szeretnék látni mások fejébe (tudjátok, többször leírtam, nekem ez az egyik vesszőparipám), hogy laikusok, szakemberek, esetleg más szakterületeken, rokonszakmákban dolgozók hogyan látják ezt a kérdéskört, milyen lehetőségeket, perspektívákat látnak ezen a területen.….

    Bármilyen elrugaszkodott az ötlet, majd megcáfolódik az értelmessége, vagy igazolást nyer.

    Szívesen látnám régi kritikusaim reakcióit, hozzászólásait is ehhez a témakörhöz.

    Viszont megkérnék mindenkit arra, hogy a saját véleményét próbálja úgy előadni, még ha a leges-legnagyobb igaza is van valamiben másoknál, hogy ne provokálja és címkézze a partnereit. Mert lehet, hogy ott Te vagy a király, de ne feledd az életnek ez csak egy szelete. És az élet tortaszeleteinek a többségében Te is ugyanolyan laikus vagy (akinek a véleménye megmosolyogtatja a hozzáértőket, még ha az ember nehezen ismeri be a saját korlátait), mint Én, vagy éppen Ő.

    Azért is indítottam a fórum keretein belül a lapon ezt, új tiszta topicként, hogy szabaduljunk meg legalább itt a régi rossz beidegződésektől, reflexektől. (Természetesen a többi, régi témában nyugodtan anyázhatja egymást az, akinek éppen erre van igénye, egészen addig, ameddig a moderátorok hagyják.)

    Végül szeretném ezzel a példával azt is bizonyítani, nem csak egy legény van a gáton, lletve próbálom jó példával bíztatani korábbi fiatal kritikusaimat arra, hogy azokban a szakterületeken, amelyben jártasabbak a többieknél, néhány odavetett félmondatnál komolyabban megírt, igényes hozzászólásokkal operáljanak. Mert bár a pénz nagyúr és sokat is számít, de egy társadalomban élünk, és a pénz nem minden, hanem a közösség érdekében végzett önzetlen, jó értelemben vett társadalmi munkára is szükség van! Ez pedig a részemről pont az próbál lenni…..
     
    drqv, blitzkrieg, Sharid and 2 others like this.
  12. Sharid

    Sharid Well-Known Member

    Nos. van itt városi termálfürdő.... a jól ismert lezárt kút .. remek hasznosítása... csak épp melegíteni kell a vizet, mert kiderült, negyven fokos sincs.
    (Persze a beruházás megvalósult, gondolom más is emléxik az ezredforduló környékének ilyen mániájára..)
     
  13. Sharid

    Sharid Well-Known Member

  14. zeal

    zeal Well-Known Member

    Biztos? Nekem van egy fogos kerdesem:
    Ha a fold lapos, akkor hogyan lehet lefurni tobb kilometerre? :)


    Oke, lenne par komolyabb kerdesem is:
    Hogyan lehet lefurni barmeddig is?
    Nekem addig van meg a tortenet, hogy az oviban bottal lyukat furtunk a foldbe. Ennyibol meg nem sikerult kitalalnom, hogy a fenebe lesz ebbol egy tobb kilometeres osszefuggo cso. Meg az elso darab lehelyezeset csak-csak el tudom kepzelni, de aztan? Ja, es hogyan kell onnan kivenni? Tenyleg csak par sort szanj a valaszra.

    Miert nem alap itthon a geotermikus eromuveknel a visszasajtolas? Teljesen zart rendszeru eromu elkepzelheto? Marmint ami a melyben egy zart tartalyban melegiti/forralja a vizet. Elkepzelheto goz nelkul is eromu?
    Hogy latod, lehetnenek jelentosebb aranyban geotermikus eromuvek itthon vagy inkabb felejtos az egesz esetleg megeri csak a tavfutesert is lefurni?

    Milyen otletet adtak az izlandiak? (Igen, en kapasbol a vegere lapozok az Agatha Christie regenyeknek is. :rolleyes:)
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A kútfúrásról szép hosszú kommentsort kaptunk, aminek egy része inkább afféle korrajz, amivel nincs semmi baj. Bevallom ehhez nem értek, de a korrajz része viszont elszomorít. Lényegében a kommentsor fele arról szól, hogy az iparban résztvevők mekkora kummantottak, csaltak és loptak vagy még teszik ma is.

    Ez alapján kvázi ki lehet jelenti (?), hogy megbízható adatsor nincs egy kútról sem, azokra kár alapozni. Mert akkor ez még egy rúgás az egész földhő hasznosításba, a legalapvetőbb számok is lehet, hogy kamuk. Próbáljon így tervezni az ember. Mintha építenék egy felhőkarcolót és a talajvizsgálat után, ahol beccsszóra mondták, hogy szikla van, ott valójában egy mocsár található...
     
  16. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Mechanikai és anyagszerkezeti okai vannak.

    Nagyon elnagyolva:
    - vegyünk egy rudat, amivel fúrunk, a hossza legyen L
    - legyen a talaj ellenállása mondjuk TA (ez most nyomaték lesz. A talaj ellenállása valami erō jellegű mennyiség, de szemléletesebb az eredmény, ha nyomatéknak vesszük az ellenállást. A talaj súrlódást fejt ki a fúrófejre, ez legyen lineáris a példában (nem az).
    - Ez a nyomaték felszínrōl indulva egy kúpot hoz létre, aminek a sugara legyen mondjuk r
    - Nyomaték igény a fúráshoz:TB

    Ha elkészítjük a rendszer szabadtest-ábráját (itt mindig egyensúlyt tételezünk fel, vagyis a nyomaték meg az erōk összege nulla), akkor ezt az egyenletet lehet felírni:

    (r szorozva L) /2 + TA - TB=0

    Ebbōl kijön: TB=(r szorozva L+ 2TA)/2

    Vagyis a tengelyen átmenō nyomaték a mélységgel és a talajellenállásal nō.

    A furószár itt kap egy axiális terhelést az elōtolásból, csavarást a meghajtásból. Ez a kombinált feszültség határozza meg az anyagminōséget és/vagy a métetet.

    Eddig nem is lenne gond, mivel adott egy igénybevétel, ehhez anyag, méret és kész...

    A gond ott kezdōdik, hogy a geotermikus gradiens miatt a hōmérséklet nō, ennek hatására az anyag szilárdsága csökken. A gond nem az axiális terhelésbōl adódik (nincs kihajlás, mert a talaj megvezeti), hanem a csavarásból adódik.

    Az igénybevétel meg az anyag kiad egy méretet és teljesítmény-igényt egy bizonyos mélységig - makroszinten

    Mikroszinten meg számolni kell a környezeti károsodással (kén, klór, víz (ebbøl különbözō savak) hōmérséklet, feszültségek). Gusztustalan dolgokat tesz az anyaggal odalent..
     
    sirdavegd, LMzek, fishbed and 2 others like this.
  17. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Ez a hozzászólás akár a szélkerékrōl is szólhatna, dettó. Szép historikus diagrammok - a múltból...
     
  18. szpg9

    szpg9 Well-Known Member


    Szerintem nem igazán jó ez a válasz OXY, mivel a hőterhelés, a fúrás során nem a geotermikus gradienssel nő. Mivel a hő nagy részét elviszi az öblítőfolyadék, ami részben azért van. Ma már a nagymélységű fúrások technológiaja jól meg van oldva. Az egész inkább egy űrhajóhoz is hasonlítható a technologizáltságban. A hasonlóság nem véletlen, és egy olyan műszerkabinban kezdtem, aminek a műszerei olyanok voltak, mint az APOLLÓ űrhajóknak. A nagymélységeknek a mélyfúrásos kutatása a legnagyobb berendezésen, aminél dolgoztam, az egyi ami gyártmány volt, Az adattábláján az állt, hogy Ajánlott fúrási mélység: 8000 (!!!) méter. Igaz, maga a torony is 85 méter magas volt és 15 méteren volt a munkapad, ahová lift is vitt fel... Ezzel eljutottunk MO-n 6087,5 m-re, ami a jelenleg érvényes fúrási rekord...legalábbis itt.
     
    sirdavegd likes this.
  19. szpg9

    szpg9 Well-Known Member


    A téma az volt, hogy hogyan lehet hasznosítani a meddő CH kutató fúrásokat. Ezek árnyoldalait mutattam be. Persze ez egy ilyen szakma, mármint az adatok terén, tudni kell elválasztani azt, hogy miben bízhatsz meg, meg miben nem. De a csalásban igazad van, ez körbelengi ezt az iparágat...Későbbi részekben azért talán majd mindenkinek jobban érthető lesz az egész... A csalás része is, a perspektívája, mert szerintem az nagy lenne, de nem úgy, ahogy ma itt csinálják, mert valójában sok hazai cég lejáratja ezt az iparágat, nemcsak teelőtted, hanem néhány -sok-hasonszőrű mérnök előtt is.... (Ez nem rosszándékú megjegyzés volt.)

    Csalás minden iparágban van, pls. a NAT által akkreditált egyes országos hírű analitikai cégek is csalnak, ha megfizetik azokat..
     
  20. szpg9

    szpg9 Well-Known Member


    Ez csak a kezdet, várd ki a végét., de előre elárulom nem a geotermikába rugok bele..
     

Ezen oldal megosztása