Hiperszonikus csapásmérő eszközök fejlesztése

[molnibalage]

Nemtudom ez a lézeres védelmi projekt hogy halad, arra még emlékszem hogy volt valami 747es amire rászerelték azt tesztelték, hogy mit tud.

Szarul. Eleve kémiai lézer volt, és végül törölték az egészet a kitűzött célt nem sikerült megvalósítani.

Aztán meg valami hajóra is rá tették, mondván, hogy az üzemben tartása olcsó.

Jelenleg ott tartanak, hogy kis UAV leszedésére képes néhány km-es megsemmisítési távval rendelekző cuccot akarnak hajtóra tenni. Közelében nincs a szilárdtest lézer annak, ami legalább CIWS funcióra alkalmassá tenné nemhogy 100 km+ távolságba lövöldözni vele...

Egyébként én ezt a hiperszonikus izét légicélok ellen eltudom képzelni hatásosnak. Ilyen sebességgel 20+ km magasságból indítva brutális távolságokat érhet el BVR rakéta fegyverzettel.

Sajnos nem. IFF hol marad? Mit ér a rakéta nagy kinematikai hatótávja, ha nem használható ki n+1 ok miatt? Ezen felül

Persze nem a jelenlegivel (az AMRAAM csúcssebessége valahol M4 körül van).

De, azzal is. Ugyanis azt egy M5.0-tel haladó platfromról is gyorsulna vagy tartaná a sebességet, alig lassulna és utána indulna lefelé. Csak egy M5.0-tel haladó gép saját radarjával semmit sem találna meg és azonosítana időben. Nem véletlen nem lett semmi az SR-71 elődjéből, amit vadászként képzeltek el. Magának a koncepciónak semmi értelme.

Mondjuk az nagy dilemma, hogy mégis hogy fogja kihasználni ezt a "lopakodók" ellen. Az is, hogy mégis hogy a fenébe fog bármit leoldani hiperszonikus repülés közben. Meg az ugye nyilvánvaló, hogy itt csak a belső fegyvertér játszik. Elég komoly feladat lesz megoldani, hogy rakteret nyisson 5xös hangsebesség felett úgy, hogy a gép közben stabil maradjon és a sebességet is valamennyire tudja tartani..

És lám..!

 

[Mackensen]

És ha felderítő repülőgépnek használják majd?

 

[molnibalage]

Azt írtam, hogy lehetséges, csak ki ellen...? Az SR-71-et is részben a SzU összeomlása tette feleslegessé. Kinek a határai mögé akarna nézegetni Kína? Mert pont ugyanúgy lehetne csak használni, mint az SR-71-et.

 

[F1End]

Szerintem nem áll rendelkezésre elég információ ahhoz, hogy megbecsüljük mire is jó ez. Még azt sem tudjuk biztosan, hogy mire szánják, mindenesetre több dolog is szóba jöhet: felderítés, csapásmérés, műholdak pályára állítása.

@molnibalage
Egy ICBM -nél annyival lehet jobb egy ilyen eszköz, hogy jóval rugalmasabb, politikai okokból legalábbis. Ha egy ICBM elindul, azt a felderítő műholdak észlelik és könnyen lehet, hogy pár percen belül meg is indul az ellencsapás, ezzel szemben egy hiperszónikus gépet lehet ide-oda reptetni, és ezzel folyamatosan idegesíteni a másik felet, mert ki tudja mikor indít el egy nukleáris töltetet. Persze ezt egy tengó is megtehetné, de ennek a veszélyéhez egyrészt hozzászoktak, másrészt nem olyan látványos, mint adott esetben az ország légterét megsértő, elfoghatatlannak tűnő repülőgép.
Másrészt, mivel nem tudunk róla szinte semmit, a valós hatékonyságát nehéz megbecsülni. Amennyiben képesek olyan technológiát létrehozni, melyet felhasználva a jelenlegi gépeknél nem sokkal drágábban lehet előállítani, üzemeltetni ezeket a gépeket, akkor esetleg megérné őket széleskörűen alkalmazni. Gondolja csak bele, ugyanazt a távot negyed annyi idő alatt teszi meg, mint a hagyományos gépek. Azért ez elég nagy stratégiai rugalmasságot jelenthet.
Persze az is lehet, hogy csak a miniszterelvtárs vejének szélcsatornaüzemeltető és titánmegmunkáló cégei miatt megy a fejlesztés és ez tényleg egy zsákutca.

 

[Mackensen]

Fogalmam sincs, csak a lehetséges felhasználási módokat találgatom.
1. Felderítő
2. Valamilyen platform
3. Maga a fegyver
4. ???

 

[molnibalage]

Ha egy ICBM elindul, azt a felderítő műholdak észlelik és könnyen lehet, hogy pár percen belül meg is indul az ellencsapás, ezzel szemben egy hiperszónikus gépet lehet ide-oda reptetni, és ezzel folyamatosan idegesíteni a másik felet, mert ki tudja mikor indít el egy nukleáris töltetet.

Apró hiba, hogy egy atomtámadás kivitelezése az nem így megy...

Ezen felül ehhez nem kell hiperszónikus gép, ami ezt jó, ha egy órán keresztül képes megtenni és a fordulóköre száz km-es nagysgárendű. Ezt fillérekért megteszi egy tankeres H-6/B-52 sokszor nagyobb tűzerővel, akár a horizont alatt, rejtve is és akár 12-24 órát is odafent lehet. Az égvilágon semmi értelme sincs egy ilyen gépnek az én szememben, mint még nukleáris csapásmérő sem.

Másrészt, mivel nem tudunk róla szinte semmit, a valós hatékonyságát nehéz megbecsülni.

Ez nem igaz. A gép alapvető működési tartománya definiálja azt, hogy hol, mire képes és azt, hogy kb. mennyi hasznos terhelés lehet. Nézd meg az SR-71-et és nézd meg a hozzá képest 2/3 üres tömegű F-111-et. Ordító a különbség és nem az SR-71 javára...

Amennyiben képesek olyan technológiát létrehozni, melyet felhasználva a jelenlegi gépeknél nem sokkal drágábban lehet előállítani, üzemeltetni ezeket a gépeket, akkor esetleg megérné őket széleskörűen alkalmazni.

Ugyanezen technológiával meg olyan hagyományos vadászgép állíthatsz elő, ami a normál gépek üzemi tartományában leveri a hiperszónikust. Upsz...

Gondolja csak bele, ugyanazt a távot negyed annyi idő alatt teszi meg, mint a hagyományos gépek. Azért ez elég nagy stratégiai rugalmasságot jelenthet.

Ez mind szép, de ha emiatt alkalmatlan a harcra. Az F1 autóval is német autópályán 3-szor gyorsabban mész egy Trabantnál, csak éppen egy bőrönd sem fér el az F1 autóban... Remélem érthtető a hasonlat.

Nem véletlenül szűnt meg a sebesség értelmetlen hajhászása vagy 40 éve. Semmiféle taktikai haszna nincs, csak a felderítő gépek tudták kihasználni. Nem véletlenül vágták ki az oroszok is a MiG-25-öt, mint vadász. A felderítő meg most ment nyugdíjba pár éve. Elég beszédes.

 

[szittya88]

Es mi van olyankor ha nem a fold a cel. /nem egy mmasik bolygora gondolok/

 

[szittya88]

Na megalt a topik. Pedig ez egy erdekes tema ezert rarugok eggyet hatha beindul
Mi van ha ez a cucc muholdak ellen van. Nem kell se vadaszmuholdat allandoan fenttartani az elleseges muholda kozelebe /eleg draga dolog/ a ballisztikus raketa alapon mukodo elfogo raketaknal hatekonyabb mert nem csak a fellovesi helyszin feletti szuk savban hatasos hanem szinte barmien palyara alithato kis meretu elfoo raketa /es nem csak alacsony palyan vadaszhato/ emellett rovid ido allatt akar a fold masik felenlevo mas palyan mozgo muhold is levadaszhato vele.

 

[wolfram]

Szerintem ez elsősorban az amcsi Prompt Global Strike programra adott válasz, vagyis elsősorban precíziós, nagy távolságú és nagyon rövid "időablakú" (pl. olyan fontos célszemélyek kiiktatása, akikről csak rövid ideig lehet tudni, hogy épp egy adott helyen tartózkodnak-e, stb.) csapásmérés. http://en.wikipedia.org/wiki/Prompt_Global_Strike

blaze


"Nemtudom ez a lézeres védelmi projekt hogy halad, arra még emlékszem hogy volt valami 747es amire rászerelték azt tesztelték, hogy mit tud. Aztán meg valami hajóra is rá tették, mondván, hogy az üzemben tartása olcsó."

Jelenleg ott tart, hogy komolyabb hatótávolsághoz megwattos, multimegawattos lézer kell. A kémiai lézerekkel nagyon sok a baj, nem gazdaságosak ,szilárdtestlézerekkel ekkora teljesítményt nem nagyon lehet elérni, úgyhogy most a FEL-t (szabadelektron-lézer) reszelgetik.
http://www.lanl.gov/science/NSS/issue1_2012/story5full.shtml
Elvileg megoldható a repülőgépre szerelése is, volt erről egy koncepció, de törölték a netről...

 

[blaze]

Hát biztos van benne még lehetőség csak idő kell hozzá.

 

[Montezuma]

USA: prompt global strike program – AHW sikeres indítása 2011. november.
A rendszert ICBM rakétafokozatokkal állítják pályára, majd a hordozott eszköz egy adott ponton leválik és beindul a saját meghajtása. A rendszer gyakorlatilag egy hiperszonikus irányított lövedék – az ICBM-ek klasszikus robbanófeje helyett. A vélt kínai rendszer is ezt az irányt képviseli.

Az USA következő programja az X-37 (X-40) rendszer, amelynek a katonai értelme a rakétával pályára állított hiperszonikus űrbéli UAV/UCAV, amely azért elég sok mindenre jó lehet, például lekaszálni az ellenfél műholdjait szép sorban és jó gyorsan, de ez csak egy gyenge űrhadviselési felhasználás. ;D

Ami mindkét fejlesztési esetben lényeges, hogy globális léptékben bevethető a fegyver, azaz hiperszonikus hadászati rendszerekről van szó.

Az oroszok 1999-ig a HOLOD (repülő laboratórium volt) rendszerrel több sikeres kísérleten voltak túl, a rendszer már akkor elérte a hangsebesség 6,5-szeresét (1900 m/s). Az orosz hiperszonikus fejlesztések fő iránya eddig a harcászati-hadműveleti szinten alkalmazható, korlátozottabb hatótávolságú irányított hiperszonikus fegyverek fejlesztése volt. Miután a hasonló kategóriájú, (de még csak) szuperszonikus rendszereket tekintve az oroszok járnak legelöl (yakhont, brahmos), így nem kizárt, hogy a fejlesztés alatt álló, hajók ellen készülő új Cirkon rendszer szép eredményeket fog majd produkálni. A megcélzott sebesség 10M, ami azért nem egy gyenge érték a bevetés fizikai tartományát tekintve.
Globális szinten az orosz ICBM-ek új generációjának már most manőverező robbanófejei vannak, ami a visszatérés során eleve hiperszonikus sebességgel érkezik. Igaz, ez a fajta manőverező képesség tudtommal nem teljesen azonos alapokon nyugszik az amerikai és kínai fejlesztési iránnyal - ugyanakkor azonos hatásfokot jelent, ráadásul real-time hadrendben.

A végén még visszatérnek a 60-as évek fejlesztési irányai, mivel mostanra érett meg rá a technológia – interkontinentális robotrepülőgépek:

szovjet Burja:
http://www.russianspaceweb.com/images/burya.jpg

amerikai Navaho:
http://www.spacelaunchreport.com/G26cape.jpg

Én legalábbis az oroszok helyében ebbe a fejlesztési irányba mozdulnék el – a szükséges rakéta és cirkálórakéta technológia már adott hozzá. Elég ütős űrfegyver illetve felszíni csapásmérő válhat belőle. Egy manőverező, interkontinentális hatótávolságú hiperszonikus robotrepülőgép simán „MIRV-esíthető” is lehet, ami kiválthatja a jelenlegi mobil (szárazföldi és vízi) ICBM rendszerek egy jelentős részét.

Az interkontinentális léptékben végrehajtott hagyományos töltetű precíziós csapásmérés pontcélok ellen biztos nagyon hatékony lehet, de iszonyat költség is egyben. Ebben a formában ez akár fejlesztési blöff vagy dezinformáció is lehet.

 

[misinator]

Szerintem kár felhánytorgatni a kínaiaknak, hogy mit fejlesztenek saját ÖTLETBŐL.
/Mit adtak nekünk a rómaiak!? /
Azért ne felejtsük el, hogy hol tartott az ő társadalmuk akkor, amikor Európa még fasorban sem volt.
Papír, lőpor, mit tudom én.
Szóval nem egy ötlettelen nép.
Majd minden civilizációnak, pontosabban földrajzi területnek voltak/vannak fénypontja(i), meg mélypontjai.
Egy ciklus akár több ezer év is lehet. Sőt! Van is! Kína, perzsák,, egyiptomiak, görögök, Róma, arabok stb., stb.
Ha így halad a fehér ember demográfiája, 100+ év múlva úgy fognak tanítani róla MINDENHOL jobb esetben mint mi a majákról, aztékokról, hogy pl. okosak voltak, de emberáldozatok stb.
Rosszabb esetben, mint egy barbár, a Föld bioszféráját 300 év alatt felélő, tönkretevő evolúciós zsákutcáról, földet reá.

Ha annyi pénzt elköltenek az ominózus projektre, akkor több oka is lehet:
Őrült tudós, aki kap politikai támogatást.
Őrült politikus, akinek a kívánságát kipróbálják.
Vagy egyszerűen csak miért ne, ha a politika lát benne fantáziát, a tudósoknak, mérnököknek meg addig is van munkájuk, majd bolondok lesznek tiltakozni...
/Volt példa zsákszámra pl. a hidegháborúban is, vakond harcjármű, sugárhajtású harckocsi, rakétapóthajtású harckocsi - most nem találom a youtube-on a szovjet videót/. Stb.

Azonkívül tényleg lehet, hogy van benne valamiért ráció, csak mi innen a képernyő előtt erre nem jöttünk rá, ők meg nem kötik az orrunkra...
Akár több száz magasan képzett ember csak nem lehet ostoba.
/Vagy igen, de akkor lásd fentebb/

 

[wolfram]

Montezuma

"Az interkontinentális léptékben végrehajtott hagyományos töltetű precíziós csapásmérés pontcélok ellen biztos nagyon hatékony lehet, de iszonyat költség is egyben. Ebben a formában ez akár fejlesztési blöff vagy dezinformáció is lehet."

Sokba kerül, de na! Most, ha eltekintünk a "nagy sakktáblától" (az esetleges mögöttes "magasabbrendű" céloktól) Bin Ladent, vagy Szaddamot mennyibe is került likvidálni? Ahhoz képest egy ilyen fegyver használata is szinte filléres tétel.

 

[wolfram]

És ott van még a pszichológiai hatás, az hogy bármelyik "renitens" vezetőre nyomást lehet gyakorolni egy ilyen eszközzel.

 

[szittya88]

Egy cirkaloraketaval is. Vagy egy bergyilkosgardaval akinek a letezeset nem tagadod. De egy labalol eltett titkarral/kertesszel soforrel is elered ugyanezt meg olcsobban.
Szerintem meg mindig muhold vadsz lessz

 

[wolfram]

szittya88

Szaddamot sem hatotta meg egyik általad említett opció sem... Viszont rémlik valami, hogy le akarták bombázni, dobtak is valami étteremre, vagy hova egy vagy két 2000 fontost, csak kissé elkéstek, mert addigra lelépett. Egy ilyen hiperszonikus fegyó viszont, mondjuk egy Tico-ról indítva, úgy ötödére redukálná a mindenkori reakcióidőt.

 

[Montezuma]

Üdv Volfram!

Nem vitatom, ebből a szempontból Szaddam likvidálása olcsóbb és gyorsabb lett volna, ezzel nincs is gond. (Az, hogy az elsődleges stratégiai cél nem a személy likvidálása volt már más kérdés, ebbe itt és most ne menjünk bele.)

Egy ilyen stratégiai csapásmérő eszköz elvileg képes lehet egy interkontinentális távolságban lévő adott célszemély egy órán belüli likvidálására, ettől függetlenül nekem ez akkor sem áll össze. Mégpedig az aránytalansága miatt.
Tudom, hogy a hivatkozott magyarázat/indok már korábban is megjelent, ráadásul igen nehéz is lenne egy ilyen potenciális képességet a mai technológiai szinten cáfolni.
Ettől függetlenül a személyre szóló és személyre szabott interkontinentális fenyegetettség számomra hihetetlen stratégiai/hadászati cél ilyen képességű eszközök számára. Nem olcsóbb ügynököket küldeni? Ráadásul egy ilyen akcióról nem szerez tudomást szinte real-time az összes többi katonai nagyhatalom, ami azért lássuk be, nem feltétlenül jelenti a „diszkrét ügyintézés” garanciáját.

Ha pedig nem cél a diszkréció egy ilyen „kényes ügyben”, akkor ez azt jelenti, hogy a Pentagon áttér a hadászati léptékű, interkontinentális célzott (személyre szabott) likvidálás doktrínájára?

 

[wolfram]

Montezuma

Szerintem itt a kvázi azonnali beavatkozás lehetősége a cél. És ez egyfajta erődemonstrácó is, tehát éppenhogy nem árt, ha nem diszkrét túlzottan.

"akkor ez azt jelenti, hogy a Pentagon áttér a hadászati léptékű, interkontinentális célzott (személyre szabott) likvidálás doktrínájára? "

Én ezen egy cseppet sem csodálkoznék, jól illik a globális terrorizmus elleni harc című nótába.

 

[szittya88]

Szerintem nem igazan Szaddam likvidalasa volt a cel. Ahogy nagyon sokaig oszama utani halysza is csak szinjatek volt. /ercsd ha tul hamar el van kapva nincs indok.../ De valojaban semmi se lett elerve a diktator kivegzesevel mert jon egy masik /szadam halott irakba megis lazadnak binladen halott az alkaida megse szunt meg letezni khadafi is allulrol szagolja az ibolyat libiaba megis rendszeresek az osszecsapasok./ a hatalomra mindig van jelentkezo es ahol ur keletkezikazt betolti valami. De soha nemtudatod jobb lessz e vagy rosszabb tehetsegesebb vagy sem. /a diktatorok is halgatnak valaki szavara meg ha nem is minden szavara./

 

[wolfram]

szittya88

"Szerintem nem igazan Szaddam likvidalasa volt a cel. Ahogy nagyon sokaig oszama utani halysza is csak szinjatek volt. /ercsd ha tul hamar el van kapva nincs indok.../"

Ez valószínűleg így van. De a jelenlegi eszközöknél sokkal erősebb nyomásgyakorlásra nagyon is alkalmas fegyver. És ha a kiskutyus nem hallgatna, akkor be is vetik. Nem kizárólagos eszköz ez, de kibővíti a lehetőségeket és szerintem elég jelentősen.