[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus

[gonny]

Ez a mai kedvencem:

"A jelek szerint pont ez történt, vagyis egy magányos TELAR lőhetett, ami nem állt kapcsolatban összetettebb radarrendszerekkel, sem irányítóközpontokkal, mert azok azonosítani tudták volna, hogy a célpont egy polgári gép. Ez alapján pedig az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy valóban szeparatisták lőhették le az MH17-est."
https://444.hu/2014/07/18/a-buk-mag...e-barmit-lelo-15-meter-es-22-kilometer-kozott

És 4 évvel később:
"a rakéta, amellyel eltalálták az utasszállítót az orosz hadseregé volt.
Egészen pontosan az 53-ik orosz légelhárító dandár rakétája volt, amely elvileg Kurszkban állomásozik. A nyomozócsoport ezt helyszínen készített videók képeinek elemzésével állapította meg."
https://444.hu/2018/05/24/az-orosz-...lelottek-a-malaj-utasszallitot-ukrajna-felett

Levideózom a roncsokat, és ebből kiderül, ki húzta meg a ravaszt.
Ekkora ökörséget.
Egyébként kirakhatnák a youtube-ra azt a videoelemzést, komolyan érdekelne, talán meg is győzne.

 

[Törölt tag 1526]

Egyébként kirakhatnák a youtube-ra azt a videoelemzést, komolyan érdekelne, talán meg is győzne.

 

[reich_und_roll]

Jaj Ulippo, nálad még mindig az MH17-nél van megakadva a lemez? Hányan haltak már meg azóta?

Szepen kerlek ne piszkald, nem o donti el mikor melyik lemez megy! Koszonom!

 

[gonny]

Önkritikát kell gyakoroljak, mert az állítás valóban nem az volt, hogy orosz katonák lőttek, hanem csak annyi, hogy az oroszok szállítottak oda olyan fegyvert, amivel lőttek, és a videó ezt valóban igazolja.
(Elsőre úgy értettem, arra van bizonyíték, hogy maguk az oroszok lőttek.)

Akkor csak azt nem értem, ez most
(4 évvel később) miért hír?
Eddig is nyilvánvaló volt, hogy az oroszok küldenek oda fegyvert.

Ill. felmerül még egy kérdés:
Ezen 10 perces video összes eleme lényegében aznap fellelhető volt a neten, amikor készült.
Ha egy titkosszolgálat egy részlege orosz csapatmozgásokat figyel, akkor ők már a maláj gép lelövése előtt tudták, hogy az orosz BUK megérkezett a lázadókhoz.
Amit nyilván nem tudnak szakszerűen kezelni, viszont kellően idegesek, mert az ukrán légierő akkoriban erősen bombázgatta őket.

Szóval hogyan került oda az a maláj gép?

Ez persze csak speuláció, de ha pártatlan nyomozó/tényfeltáró újságíró volnék, akkor utánamennék ennek a kérdésnek is.

 

[Törölt tag 1526]

Önkritikát kell gyakoroljak, mert az állítás valóban nem az volt, hogy orosz katonák lőttek, hanem csak annyi, hogy az oroszok szállítottak oda olyan fegyvert, amivel lőttek, és a videó ezt valóban igazolja.
(Elsőre úgy értettem, arra van bizonyíték, hogy maguk az oroszok lőttek.)

Akkor csak azt nem értem, ez most
(4 évvel később) miért hír?
Eddig is nyilvánvaló volt, hogy az oroszok küldenek oda fegyvert.

Ill. felmerül még egy kérdés:
Ezen 10 perces video összes eleme lényegében aznap fellelhető volt a neten, amikor készült.
Ha egy titkosszolgálat egy részlege orosz csapatmozgásokat figyel, akkor ők már a maláj gép lelövése előtt tudták, hogy az orosz BUK megérkezett a lázadókhoz.
Amit nyilván nem tudnak szakszerűen kezelni, viszont kellően idegesek, mert az ukrán légierő akkoriban erősen bombázgatta őket.

Szóval hogyan került oda az a maláj gép?

Ez persze csak speuláció, de ha pártatlan nyomozó/tényfeltáró újságíró volnék, akkor utánamennék ennek a kérdésnek is.

Lehet, hogy egyes képek és videók már régen fent voltak a neten, de nincs olyan kereső funkció a google-ben, hogy dobd ki az összes képet és videót ami a maláj gépet lelövő BUK-ot ábrázolja. Millió felvételt kellett átnézni és megtalálni azokat amelyeken a tettes BUK látható. És olyan felvételek is voltak amik csak később kerültek elő, például a kitakart felvétel amin csak a BUK látható már a JIT felhívására érkezett egy tanútól akinek a védelmében kitakarták a helyszínt amiről a készítő beazonosítható. Vagy például az utóbbi hónapokban is került elő új kép a tettes BUK-ról amelyen Donyeckben látható. Eddig tartott összegyűjteni és elemezni az eddigi felvételeket és ez még mindig tart, még mindig kerülhetnek elő újabb bizonyítékok.

Ami pedig a konkrét kilövőt illeti, az ő személye még mindig nem ismert, de valószínű hogy ő is a kurszki 53-asoktól jött, a BUK-ot egy nappal a kilövés előtt vitték át Ukrajnába, valószerűtlen hogy az orosz hadsereg csak átdob egy BUK-ot és azt mondja, ültessetek bele egy helyi bányászt és had szóljon. Irreális, hogy egy helyi bányász este kiolvassa a BUK-manualt és másnap beleül lövöldözni. Reálisabb, hogy a BUK kezelője képzett katona volt, csak hiányos volt a rendszer amivel dolgozott és ezért hibázott.

De azért is tart még a nyomozás, hogy konkrétan kiderüljön ki volt ő, viszont nem csak a gomb megnyomója a felelős, ő csak osztozik a felelősségen az összes többi személlyel aki részt vett az akcióban. A gomb megnyomójánál súlyosabb a felelőssége annak, aki kiadta a parancsot a BUK átszállítására Ukrajnába.

 

[Törölt tag 1526]

Egyébként az orosz hadsereg nem csak BUK-ot küldött Ukrajnába, hanem küldött Pantsirt is. Az is egyértelműen a reguláris orosz hadseregtől érkezett és azt is nyilvánvalóan nem egy helyi vattacukorárus kezelte.
https://www.bellingcat.com/resource...28/russias-pantsir-s1s-geolocated-in-ukraine/

 

[gonny]

A gomb megnyomójánál súlyosabb a felelőssége annak, aki kiadta a parancsot a BUK átszállítására Ukrajnába.

És még súlyosabb annak a felelőssége, aki odaengedett egy utasszállítót Amszterdamból.

 

[gonny]

De persze Amszterdamban is lehet hibázni.
A sztori arról szól, kinek a narratívája "győz".
Az oroszok az ilyesmiben mindig gyengébbek voltak, mint a Nyugat.

 

[Törölt tag 1526]

A sztori arról szól, kinek a narratívája "győz".

A sztori arról szól, hogy mi az igazság. Az egyik narratíva igaz, a másik nem. Az igazságnak kell győznie a hazugság felett.

 

[gonny]

Egyébként az orosz hadsereg nem csak BUK-ot küldött Ukrajnába, hanem küldött Pantsirt is. Az is egyértelműen a reguláris orosz hadseregtől érkezett és azt is nyilvánvalóan nem egy helyi vattacukorárus kezelte.
https://www.bellingcat.com/resource...28/russias-pantsir-s1s-geolocated-in-ukraine/

A helyi vattacukorárusok is voltak katonák az ukrán hadseregben, és ugyanazokat a fegyvereket használták, mint az oroszok.
(Mondjuk Pantsirt pont nem, de azt nem is hiszem el annyira, legalábbis a bellingcat-es cikkben az összehasonlító fotók kurvára nem stimmelnek. Azok még egy találd meg az öt különbséget a 2 képen játékban is gyengék volnának.

 

[gonny]

A sztori arról szól, hogy mi az igazság. Az egyik narratíva igaz, a másik nem. Az igazságnak kell győznie a hazugság felett.

Hát ebben abszoltúte nem értünk egyet.

 

[Törölt tag 1526]

Hát ebben abszoltúte nem értünk egyet.

Pedig nem azért fog győzni az igaz narratíva mert azt jobban marketingelik, hanem azért mert valódi bizonyítékok csak az igazságról kerülhetnek elő, a hamis narratíva pedig nem tud bizonyítékot felmutatni csak alaptalan hazugságokat. Hiába lenne jobb a marketingje a hamis narratívának, akkor se tudna valódi bizonyítékot felmutatni a meg sem történt verziójáról. Az igazság azért fog nyerni, mert a tények mellette állnak.

 

[gonny]

Ill. bocs, abban egyetértünk, hogy a hazugságot le kell leplezni. A többiben nem.

 

[zsolti]

Pedig nem azért fog győzni az igaz narratíva mert azt jobban marketingelik, hanem azért mert valódi bizonyítékok csak az igazságról kerülhetnek elő, a hamis narratíva pedig nem tud bizonyítékot felmutatni csak alaptalan hazugságokat. Hiába lenne jobb a marketingje a hamis narratívának, akkor se tudna valódi bizonyítékot felmutatni a meg sem történt verziójáról. Az igazság azért fog nyerni, mert a tények mellette állnak.

Hiszel a mesékben ?

Mindig nyer a jó, a gonosz elnyeri megérdemelt büntetését? Hány éves vagy ?

 

[gonny]

Pedig nem azért fog győzni az igaz narratíva mert azt jobban marketingelik, hanem azért mert valódi bizonyítékok csak az igazságról kerülhetnek elő, a hamis narratíva pedig nem tud bizonyítékot felmutatni csak alaptalan hazugságokat. Hiába lenne jobb a marketingje a hamis narratívának, akkor se tudna valódi bizonyítékot felmutatni a meg sem történt verziójáról. Az igazság azért fog nyerni, mert a tények mellette állnak.

Ez nem ilyen egyszerű.
Ha az oroszok azt állítják, nem küldtek fegyvert Ukrajnába, ez egyértelműen hazugság, amit bizonyítani lehet.
Ha az oroszok azt állítják, hogy semmi közük a maláj gép lelövéséhez, nos, itt már narratíva kérdése, hogy igaznak vagy hazugnak fogadjuk-e el.

 

[gonny]

Hadd ajánljak egy könyvet ebben a témában. (Semmi köze háborúkhoz.)
https://bookline.hu/product/home.ac...MI_-CT05ih2wIVRyjTCh33_QViEAAYASAAEgJb-_D_BwE

 

[Törölt tag 1526]

Ez nem ilyen egyszerű.
Ha az oroszok azt állítják, nem küldtek fegyvert Ukrajnába, ez egyértelműen hazugság, amit bizonyítani lehet.
Ha az oroszok azt állítják, hogy semmi közük a maláj gép lelövéséhez, nos, itt már narratíva kérdése, hogy igaznak vagy hazugnak fogadjuk-e el.

Nem narratíva kérdése, hogy van-e közük hozzá. Ha az orosz hadsereg küldte oda a BUK-ot és reguláris ezredesek (pl. Nyikolaj Tkacsev) GRU tisztek (pl. Oleg Ivannikov) irányították az akciót akkor van közük hozzá.

A narratíváknak ahhoz lehet köze, hogy ki mit hisz. De hogy mi történt az a megtörtént eseményektől függ. Azt kell elfogadnunk igaznak ami valóban megtörtént, nem pedig azt aminek a narratívája megnyerőbb. A valóban megtörtént eseményekhez pedig a bizonyítékok vezetnek el, mert a valódi bizonyíték csak a megtörtént eseményt igazolhatja.

Az igazság nem attól függ, hogy ki hogyan tálalja a dolgot, hanem attól ami igazából történt.

 

[Törölt tag 1526]

Hiszel a mesékben ?

Mindig nyer a jó, a gonosz elnyeri megérdemelt büntetését? Hány éves vagy ?

Én az igazságban hiszek nem a mesékben. Vannak itt páran akik még mindig a mesében hisznek, te is közéjük tartozol?

 

[gonny]

Nem narratíva kérdése, hogy van-e közük hozzá. Ha az orosz hadsereg küldte oda a BUK-ot és reguláris ezredesek (pl. Nyikolaj Tkacsev) GRU tisztek (pl. Oleg Ivannikov) irányították az akciót akkor van közük hozzá.

A narratíváknak ahhoz lehet köze, hogy ki mit hisz. De hogy mi történt az a megtörtént eseményektől függ. Azt kell elfogadnunk igaznak ami valóban megtörtént, nem pedig azt aminek a narratívája megnyerőbb. A valóban megtörtént eseményekhez pedig a bizonyítékok vezetnek el, mert a valódi bizonyíték csak a megtörtént eseményt igazolhatja.

Az igazság nem attól függ, hogy ki hogyan tálalja a dolgot, hanem attól ami igazából történt.

Bocs, de a vita olyan fogalmakról zajlik, mint felelősség.
A felelősség nem fizikai valóság.
Már maga a fogalom használata is a világ egyfajta narratívája.

 

[Törölt tag 1526]

Bocs, de a vita olyan fogalmakról zajlik, mint felelősség.
A felelősség nem fizikai valóság.
Már maga a fogalom használata is a világ egyfajta narratívája.

Mintha próbálnád valami absztrakt fogalmi síkra terelni a dolgot, de az igazságot nem lehet így elmaszatolni. Az is fizikai valóság, hogy lelőtték a gépet. Az is fizikai valóság, hogy a lelövést emberek okozták. És az is fizikai valóság, hogy azok az emberek akik részt vettek benne ők viselik a felelősséget érte.