[HUN] Ejder Yalcin / Gidrán 4x4
- Téma indítója borisz
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Csak halkan érdeklődnék, hogy a lovacskák amelyek már rég a kis hazánk valamelyik kaposvári lovardájába pihennek, mikor szándékoznak már végre egy egészségügyi sétára megjelenni a tisztelt publikum előtt?
Gondolom a gyorsítàs hatàsàra màr akàr november végén is làthatod.
Az ami támogat, illene hogy elmenjen ott amit támogat.
Nem kell belemennie a legnagyobb dagonyába.
De van hogy muszáj nagyon szar terepen elmenni.
Tatai gyaktèren nem egy helyen akadtunk el btr-rel.
Pedig az csak pár nègyzetkilómèter. Itt legtöbbször földutakon.
A bakonyról nem is beszèlve.
Az sem ideális ha az úthálózathoz vagy kötve.
Vagy esetleg a 8*8 lemehetne róla, de a támogató jármű miatt nem teheti meg.
Persze kell lőszerszállító. Ez nem is kèrdès, de attól mèg nem árt egy èrtelmes mennyisègű gránát a gèpbe.
Az ami támogat, illene hogy elmenjen ott amit támogat.
Nem kell belemennie a legnagyobb dagonyába.
De van hogy muszáj nagyon szar terepen elmenni.
Tatai gyaktèren nem egy helyen akadtunk el btr-rel.
Pedig az csak pár nègyzetkilómèter. Itt legtöbbször földutakon.
A bakonyról nem is beszèlve.
- Teljesen egyetértek veled! Én támogatónak kis hazánkba , csak láncost tartanék.
Erre ott lesz a Linx, kint terepen, ha lesz!
- Na de ezek a Gidránok városi harcokra vannak tervezve, aszfaltos útra. Ezért kint városhatárba Linx megáll, jönnek a gidránok akik átveszik a városi belharcot! Utcáról-Utcára, ezért kell nagy mennyiség! Ezért kellenek rájuk kis drónok hogy lássanak a tömbházak között is! Ezért mutattam hogy a hátsó két sarkára is kellene légvédelmi rakéta, illetve 20-25-ös gépágyút felpakolni.
- Nem a mocsárba kell velük captatni. Én a 120-as aknavetőt egész másképpen oldanám meg. Na de ez csak az én gondolatom. Kellenek hozzájuk, csak nem bele! Egyszerűen csupa malaj lesz az egész beltér, a forgórészt nem tudod takarítani csak ha kiemeled az aknavetőt , - ha kibírod - beázik, télen kinyitod a tetejét ott fagynak meg a katonák. Szóval én ennek a kinyitós tetejű járgánynak nem vagyok híve!
- Ezzel is egyetértek, mivel az emberélet a legdrágább! A városi harcokban pedig az kell hogy minél több géped legyen! Minél hamarabb ki tud takarítani az ellent. Hiába van 10db 8x8-d, mikor kellene 100db gép. Erre tervezték a Gidránt! S fel kell ruházni minden jóval hogy lássanak, halhassanak katonáink. Tudjanak kommunikálni egymással a városban! Erre valók!
- Szerintem nem kell, mivel teherautón egy helyen, esetleg több helyen lenne lőszer s követi -k X távolságra a csapatot.
Félreèrtettèl.
Lehet rosszul fogalmaztam.
Èn ezeket a járműveket amennyire lehet távol tartanám a frontvonaltól.
Alapvetően a kategóriát nem városi harcra terveztèk. Nem harcra terveztèk.(ok @Negan búr sztorijait kivève)
Hanem hogy hosszú jó minősègű utakon, kísérjék a logisztikai járműveket, különböző konvolyokat.
Erre fölösleges drágább jármű, komolyabb fegyverzettel.
Főleg mert álltalában kis erejű ellensèggel, kell felvenni a harcot. Azt is csak addig amíg el nem tud a konvoly szakadni.
Ha egyáltalán kell harcolni. Nem "csak" megrobbantják őket.
Az hogy mint olcsósított Apc, sok seregben alkalmazza ezeket az más kèrdès.
Bár ezek inkább a règebbi 4*4 járműveket váltják, váltották.
Mert azok páncèlozatlansága, alulpáncèlozottsága, felpáncèlozva menetteljesítmèny romlása már nem felelt meg a seregeknek.
Az óriási vesztesègek meg nem voltak tolerálhatóak.
(Most a gazdasági èrdekeket hagyjuk)
Ès főleg az utóbbi èvekben lezajlott konfliktusokban, nagyjából jók is voltak.
Papucsosok ellen.
Aztán lett javítva terepjáró kèpessèg is. Amennyire lehet adott keretek között.
Nem vèletlen hogy az amcsik is a megvásárolt járművek vagy felèt kukázták, miután vèget èrt Irak/afganisztán.
Egy beèpített területen vívott harchoz meg ugyanúgy kell minden mint azon kívűl.
Harckocsi, ifv, tüzèrsèg, drónok, lègierő.
Ja ès tömènytelen embermennyisèg!
Mert ezeket a területeket is vègül a gyalogos foglalja el.
Ès látod már te is 20-25mm és fegyvereken gondolkododsz.
Szóval kezdünk közelíteni egy olyan ifv, felè ami terepjárásban rosszabb.
Fegyverzet ereje kb előző generáció(marder,bradley).
Iptr nèlkül.
Kevesebb embert visz(az átlag 4*4 kb 5 szemèlyes) amiből 2-3 deszantol.
Így kevès a lövèsz egy műveletben.
Szóval szerintem ez picit tèvút, de mivel olcsóbb mint egy Apc(álltalában csupaszon) így kicsit leragadtak ennèl.
Ès mint alapjarmű használják.
Próbálják használni mindenre is.
Pedig mindenre is mèg èn sem vagyok jó.
- Szerintem meg nem kellenek a harckocsik, meg a nagy batár IFV-k a városokban. Kicsi gyorsan mozgó, gyorsan forgolódó gépek kellenek, viszonylag nagyobb tűzerővel. Úgy is hátúlról fogják támadni őket. Az viszont igaz hogy elektronikus védelemmel is el kellene látni őket. Ha harckocsival, vagy nálánál nagyobb tűzerejű járművel találkoznak a városban ott lenne a rakéták. Könnyen gyorsan forgolódnak a városban, ha kell tűzerő növekmény, össze tudják hangolni tevékenységüket. Ha kell 60-80-120-as aknavetővel.
Egyéb tisztogatásra pedig ott lenne a gépágyúk.
- Szállítmány kísérésre én inkább használnék kerekes IFV-t mivel azok célpontok az ellenség háttérbe ledobott egységeinek. Így azokat a szállítmányokat meg kell tudni védeni.
- Az embermennyiséggel természetesen egyetértek, ám azoknak is kell védelem. Így ott lennének ezek a 4x4-es vagy 6x6-os gépek.
a mai páncéltorokkel miért támadnának bármit hátulról amikor kb a csúcs tankokon kívül a legtöbbet szemből is kilövik az 1980 utáni páncéltörő eszközök, oldalról meg mindet? És a modernek mellélöni is ritkán fognak.
Most akkor a Gidrán aknavetős változatáról beszéltek vagy úgy általában a Gidránról?
Mert volt egy felvetés, hogy a Gidrán önjáró aknavetőként rossz terepjáró képességgel és kevés a lőszere. És néhány komment után már az volt az érv, hogy mert gép mennyiség kell a városi harchoz és bemenni és oda tök jó, hogy gyorsan fordul, mert hátulról fogják támadni...
Csak én érzem úgy, hogy ez a beszélgetés így szétesett? Rögzítsük, kérem, hogy miről beszélünk és utána kezdjünk el vitatkozni! És az én személyes véleményem, hogy először egy fegyvernél határozzuk meg az elvárás fő paramétereit és utána kezdjünk el finomítani az ötleteken! Mert Ocsesnek igaza van, hogy beszélünk 20-25 mm-es gpú-ról, légvédelmi- és pct rakétákról egyetlen darab gépen, aminek a célja egy lövészraj szállítása. (Mármint ha jól értem és nem az önjáró aknavetőre akarjátok ezeket felrakni.) És mindezt azért, hogy nagy darabszámban álljon a rendelkezésünkre, ne pár darabosban!
Ezt nem kell megtervezni, feltalálni! Ilyen van, a 8*8-as APC-k, majdnem IFV-k ezt majdnem mindet tudják. Csak valamiért jóval nagyobb belső térrel, jobb terepjáróképeséggel(talán), és ebben az árkategóriában nagyon drága a Gidrán páncélozottsága. Én elhiszek mindent, amit írnak, hogy meddig fel lehet egy Gidránt páncélozni, csak azt nem, hogy olcsóbb lesz egy raj szállítása (nem fél raj vagy összehajtogatva a katonákat) vele és ha 25 mm-es főfegyvert akarunk, akkor minimálisan több pénzt fizetve nem kapnánk normális páncélt is hozzá.
Egy géphez integrált pct rakéta fél millió dollár. Az egész gép meg 1 millió. És miközben egy 8*8-as súlyának a fele, vagy annyi sem, elvárjuk ugyan azt a lőszer javadalmazást, deszantot, és még légvédelmi rakétát is raknánk rá nem is egy helyre.
És lehet jönni utána, hogy jaj, hát akkor én ezt nem is úgy gondoltam, hát ha nem fér el 6-8 katona és még egy légelhárító tank rajta 4 keréken, akkor én különböző alváltozatokról beszéltem. Ami eddig nem derült ki néhány megszólaló hozzászólásaiból, hogy ő pontosan milyen altváltozatról beszélt, vagy egy általános gépről. Mert ettől a szent pillanattól kezdve már az sem lenne világos, hogy akkor a 25 mm-es ágyú melyik változatra lett mondva.
És még egy dolgot szeretném, ha hozzá tenne minden hozzászólaló. Hogy melyik alakulatban képzeli el azt a Gidránt, amiről épp beszél. Mert eddig csak a tataiak lettek felszerelve ezzel. És amikor valaki azt mondja, hogy a város határában a Lynx megáll és a terepjáró megy be, az utalhat arra, hogy egy nehéz dd-ben képzeli el. Ami nem ugyan az, mintha egy Szittya könnyű gyalogos dd-ben beszélnénk a gépről.
Hogy jó példával járjak elöl, elmondom, hogy én hogyan látom ezeket, amiket másoktól kértem. Szerintem nehéz dd-ben nincs szükség 4*4-es rohamosztagokra. Zl tüzérségben önjáró aknavetőnek simán megfelel, mint egy olcsó kiegészítő változat, mely a Lynx alapú önjáró aknavetők mellett a nagyobb tűztámogatást elvégzik a saját megszorításukkal. De nincs olyan, hogy a lövészek nem kapnak tűztámogatást, mert lemarad a kerekes, vagy mert hamar kifogyott és még nem töltötték fel. Csupán az idő 80-90%-ában kétszer annyi cső áll a rendelkezésre.
Én magam híve vagyok a német önálló vadász zl-aknak a nehéz dd-ben. Szerintem az egy legenda, hogy Európa hadszíntere annyira eltérne például Szíriától vagy Iraktól, abban igaza van mindenkinek, hogy ott vannak nagy, alig lakott sivatagok, de ha megnézi valaki a térképen Ny-Szíria harcmezőit vagy hogy a törökök hogyan nyomultak be északon, vagy Irakban a szunnita háromszöget, akkor a döntő ütközetek ott is sűrűn lakott területeken zajlottak, ahol még egy 10 km-es modern aknavető lőtávolságában is van két kis falu ugyan azon út mentén. Vagyis szerintem egy nehéz dd-nek is számolnia kell azzal, hogy egy meginduló művelet során kisebb-nagyobb lakott településeket kell gyorsan bevenni, amiket aszfaltos -rosszabb esetben földúton- meg lehet közelíteni. Ezek átkutatása lelassítaná az előre nyomulást, viszont a nehéz APC-k kiemelném, hogy önállóan manőverezve és nem a láncossal egy alakzatban mozogva, inkább előny lenne, mint hátrány. Ezen kívül szárnyakon betörő ellenséggel szemben is gyorsan átcsoportosítható.
Vagyis nehéz dd-ben MRAPot nem tennék az élre emberhullámnak, viszont konvojok kíséretére és járőrözésre elképzelhető. Láttuk múlt hónapban, hogyan néz ki az, amikor egy nehéz dd 1 zl hk-val, 1 zl IFV-vel és 2 zl terepjáróval próbál alakzatot formálni. Aljas érv, mert most mindenre és annak ellenkezőjére is mutogatunk egy hamvába hullt támadást... De ha választhattak volna, szerintem ők sem 4 zl 4 fajta gép mellett kötelezték volna el magukat 4 ország kiképzési rendszerével, más harcászati filozófiával. (Vagyis náluk sem az volt a terv, hogy a Bradly megáll a város határában és VAB négykerekes bemegy.) Csak hogy ők nem választhattak. Viszont ha Szittyában az első vonalba akarjuk nyomni őket, akkor ahhoz egy másik altípus kell, annak a koncepcióból levezetett igényeknek megfelelően. És ott már az önjáró aknavetős változat teljesen logikus. És az is, hogy legyen csapatlégvédelmi változat. Pct tüzérségnek szerintem mindegyiknek megfelel, mert kamikáze drónok tekintetében olyan távolságokról beszélünk, mint egy 155-ös ágyú, miközben a keringő lőszer legfontosabb elvárása az olcsó ár és a nagy tömeg kell, hogy legyen.
A csapatlégvédelmet nem vegyíteném semmi féle képen pct tüzérséggel ugyan azon a kis méretű járművön. MISTRALT, meg egyéb könnyű légvédelmi rakétát nem tennék csak dedikált légvédelmi alváltozatra. És a főfegyver kaliberével is óvatosan bánnék, mert hamar kiderülhet, hogy egy Gidrán tetejére szerelt 25 mm-es annyi lőszert tud vinni, mint egy Leopárd2-es. Csak a kaliber különbözne.
Ez csak egy javaslat persze a részemről, hogy kevésbé csapongva vitázzatok a következő napokban, mielőtt rájönne valaki, hogy amúgy egy 105-ös ágyú is elfér a terepjáró végében és rögtön lehetne kontrázni, hogy ha azt tennénk a 25 mm-es helyett, akkor ugyan az a lőszer javadalmazás már nem olyan kevés.
Mert volt egy felvetés, hogy a Gidrán önjáró aknavetőként rossz terepjáró képességgel és kevés a lőszere. És néhány komment után már az volt az érv, hogy mert gép mennyiség kell a városi harchoz és bemenni és oda tök jó, hogy gyorsan fordul, mert hátulról fogják támadni...
Csak én érzem úgy, hogy ez a beszélgetés így szétesett? Rögzítsük, kérem, hogy miről beszélünk és utána kezdjünk el vitatkozni! És az én személyes véleményem, hogy először egy fegyvernél határozzuk meg az elvárás fő paramétereit és utána kezdjünk el finomítani az ötleteken! Mert Ocsesnek igaza van, hogy beszélünk 20-25 mm-es gpú-ról, légvédelmi- és pct rakétákról egyetlen darab gépen, aminek a célja egy lövészraj szállítása. (Mármint ha jól értem és nem az önjáró aknavetőre akarjátok ezeket felrakni.) És mindezt azért, hogy nagy darabszámban álljon a rendelkezésünkre, ne pár darabosban!
Ezt nem kell megtervezni, feltalálni! Ilyen van, a 8*8-as APC-k, majdnem IFV-k ezt majdnem mindet tudják. Csak valamiért jóval nagyobb belső térrel, jobb terepjáróképeséggel(talán), és ebben az árkategóriában nagyon drága a Gidrán páncélozottsága. Én elhiszek mindent, amit írnak, hogy meddig fel lehet egy Gidránt páncélozni, csak azt nem, hogy olcsóbb lesz egy raj szállítása (nem fél raj vagy összehajtogatva a katonákat) vele és ha 25 mm-es főfegyvert akarunk, akkor minimálisan több pénzt fizetve nem kapnánk normális páncélt is hozzá.
Egy géphez integrált pct rakéta fél millió dollár. Az egész gép meg 1 millió. És miközben egy 8*8-as súlyának a fele, vagy annyi sem, elvárjuk ugyan azt a lőszer javadalmazást, deszantot, és még légvédelmi rakétát is raknánk rá nem is egy helyre.
És lehet jönni utána, hogy jaj, hát akkor én ezt nem is úgy gondoltam, hát ha nem fér el 6-8 katona és még egy légelhárító tank rajta 4 keréken, akkor én különböző alváltozatokról beszéltem. Ami eddig nem derült ki néhány megszólaló hozzászólásaiból, hogy ő pontosan milyen altváltozatról beszélt, vagy egy általános gépről. Mert ettől a szent pillanattól kezdve már az sem lenne világos, hogy akkor a 25 mm-es ágyú melyik változatra lett mondva.
És még egy dolgot szeretném, ha hozzá tenne minden hozzászólaló. Hogy melyik alakulatban képzeli el azt a Gidránt, amiről épp beszél. Mert eddig csak a tataiak lettek felszerelve ezzel. És amikor valaki azt mondja, hogy a város határában a Lynx megáll és a terepjáró megy be, az utalhat arra, hogy egy nehéz dd-ben képzeli el. Ami nem ugyan az, mintha egy Szittya könnyű gyalogos dd-ben beszélnénk a gépről.
Hogy jó példával járjak elöl, elmondom, hogy én hogyan látom ezeket, amiket másoktól kértem. Szerintem nehéz dd-ben nincs szükség 4*4-es rohamosztagokra. Zl tüzérségben önjáró aknavetőnek simán megfelel, mint egy olcsó kiegészítő változat, mely a Lynx alapú önjáró aknavetők mellett a nagyobb tűztámogatást elvégzik a saját megszorításukkal. De nincs olyan, hogy a lövészek nem kapnak tűztámogatást, mert lemarad a kerekes, vagy mert hamar kifogyott és még nem töltötték fel. Csupán az idő 80-90%-ában kétszer annyi cső áll a rendelkezésre.
Én magam híve vagyok a német önálló vadász zl-aknak a nehéz dd-ben. Szerintem az egy legenda, hogy Európa hadszíntere annyira eltérne például Szíriától vagy Iraktól, abban igaza van mindenkinek, hogy ott vannak nagy, alig lakott sivatagok, de ha megnézi valaki a térképen Ny-Szíria harcmezőit vagy hogy a törökök hogyan nyomultak be északon, vagy Irakban a szunnita háromszöget, akkor a döntő ütközetek ott is sűrűn lakott területeken zajlottak, ahol még egy 10 km-es modern aknavető lőtávolságában is van két kis falu ugyan azon út mentén. Vagyis szerintem egy nehéz dd-nek is számolnia kell azzal, hogy egy meginduló művelet során kisebb-nagyobb lakott településeket kell gyorsan bevenni, amiket aszfaltos -rosszabb esetben földúton- meg lehet közelíteni. Ezek átkutatása lelassítaná az előre nyomulást, viszont a nehéz APC-k kiemelném, hogy önállóan manőverezve és nem a láncossal egy alakzatban mozogva, inkább előny lenne, mint hátrány. Ezen kívül szárnyakon betörő ellenséggel szemben is gyorsan átcsoportosítható.
Vagyis nehéz dd-ben MRAPot nem tennék az élre emberhullámnak, viszont konvojok kíséretére és járőrözésre elképzelhető. Láttuk múlt hónapban, hogyan néz ki az, amikor egy nehéz dd 1 zl hk-val, 1 zl IFV-vel és 2 zl terepjáróval próbál alakzatot formálni. Aljas érv, mert most mindenre és annak ellenkezőjére is mutogatunk egy hamvába hullt támadást... De ha választhattak volna, szerintem ők sem 4 zl 4 fajta gép mellett kötelezték volna el magukat 4 ország kiképzési rendszerével, más harcászati filozófiával. (Vagyis náluk sem az volt a terv, hogy a Bradly megáll a város határában és VAB négykerekes bemegy.) Csak hogy ők nem választhattak. Viszont ha Szittyában az első vonalba akarjuk nyomni őket, akkor ahhoz egy másik altípus kell, annak a koncepcióból levezetett igényeknek megfelelően. És ott már az önjáró aknavetős változat teljesen logikus. És az is, hogy legyen csapatlégvédelmi változat. Pct tüzérségnek szerintem mindegyiknek megfelel, mert kamikáze drónok tekintetében olyan távolságokról beszélünk, mint egy 155-ös ágyú, miközben a keringő lőszer legfontosabb elvárása az olcsó ár és a nagy tömeg kell, hogy legyen.
A csapatlégvédelmet nem vegyíteném semmi féle képen pct tüzérséggel ugyan azon a kis méretű járművön. MISTRALT, meg egyéb könnyű légvédelmi rakétát nem tennék csak dedikált légvédelmi alváltozatra. És a főfegyver kaliberével is óvatosan bánnék, mert hamar kiderülhet, hogy egy Gidrán tetejére szerelt 25 mm-es annyi lőszert tud vinni, mint egy Leopárd2-es. Csak a kaliber különbözne.
Ez csak egy javaslat persze a részemről, hogy kevésbé csapongva vitázzatok a következő napokban, mielőtt rájönne valaki, hogy amúgy egy 105-ös ágyú is elfér a terepjáró végében és rögtön lehetne kontrázni, hogy ha azt tennénk a 25 mm-es helyett, akkor ugyan az a lőszer javadalmazás már nem olyan kevés.
Èn úgy általanosságban nem használnam harcra.
Mert nem arra lett tervezve. Ezt ki is fejtettem.
Èn az aknavetőssel kezdtem, hogy mi mellè/mögè rakják.
Ha olyan jármű mellé/mögè aminek jobb a terepjáró kèpessège, akkor az nem jó.
Mert nem tud vele mindenhová eljutni.
4*4 nem nagyon visz el èrtelmesen 5 embernèl többet.
Így 1 raj 2 gèp.
Akkor is kevès ember száll a gèpről, mert a 2 gèp min 4 fő kezelő.
Ha rakunk rá 20-25 milist normális lőszermennyisèggel, az már nem nagyon fog nagy desszantot vinni.
2 gèp 25 milis toronnyal árba már nem is biztos hogy olcsó.
Ez mèg mindíg távol lessz az átlag 30milis ifw-től. Mármint a fegyverzet. Terepjáró kèpessèg.
Úton gyorsabb.
Páncèlzat level 4. Jónak mondanám.
A gidrán nem tudom most azon a szinten van, vagy +al felhozható oda. @krisss ?
Ha nem azon van, arra van nekünk + páncèl?
Úgy próbálták már terepen?
Az meg hogy mèg plussz integráljunk rá spikot, megint 1000 èv.
Ès pènz.
Szóval èn csak annyit akartam, hogy szerintem elsővonalasnak, hagyományos háborúban nem jó.
@Törppapa
A vège mindíg az, hogy a tankok be vannak küldve a városba.
Legyen az sztálingrád,grozní,Irak nagyvárosai,Izrael háborúi,vagy most a szomszèd.
Kell aps.
Meg összfegyvernemi harc.
Meg lètaszám.
Ezt látjuk a szomszèdban.
Amúgy egy láncos meg helyben megfordul.
Jól nèz ki ez a gidrán na....
A gond az, hogy képen a komplett Gidrán-flotta egész százalékban mérhető része látható...
Régebb arról volt szó. Még egy időben 450 db is keringet itt. Bár az lehet az NMS-el együtt.
Tudom. Költői volt a kérdés, mert nem úgy látszik hogy lenne belőle valami.