[HUN] Haderőszervezés és haderőalkalmazás elmélete

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
2 251
5 464
113
Felejtsd el ezt a tartalékos marhaságot. Nézd meg a szomszédos háborút, úgy néz ki, hogy az oroszok támadnak, a megtámadott (nem kizárólag, de nagyon sokszor) területvédelmi erők képtelenek érdemben ellenállni, és ha nagy lesz a baj, akkor jön a jól felszerelt és kiképzett profi része a haderőnek (ami megmaradt) ami rendbeszedi a kialakult helyzetet. Van nekünk erre több 10 millió emberünk? Van nekünk erre egy hatalmas országunk? Nem Ukrajna vagyunk, ami ott is csak alig működik, az itt biztosan nem működne.
Szia,

En mashogy latom, ennek a legfontosabb resze: szerintem osszehasonlithatatlanul jobban helyt allnak a teruletvedelmi erok, mintha elhagyatott teruleten kellene athaladnia a tamadoknak.

Vagyis abban teljesen egyet ertek, hogy egy profi hadero azonos letszamban sokkal hatekonyabb, es egy koncentralt tamadassal szemben ok tudnak igazan hatekonyan vedekezni. Abban nem, hogy ha minden pontot ok vedenek, akkor a letszamuk kepesse teszi oket arra, hogy erot osszpontositsanak az igazan fontos, koncentralt tamadasnak kitett pontokra. Es kulonosen nem kepesek ezt idoben megtenni, ha nem lassitja az ellenseget a teruletvedelem.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
21 271
37 103
113
Szia,

En mashogy latom, ennek a legfontosabb resze: szerintem osszehasonlithatatlanul jobban helyt allnak a teruletvedelmi erok, mintha elhagyatott teruleten kellene athaladnia a tamadoknak.

Vagyis abban teljesen egyet ertek, hogy egy profi hadero azonos letszamban sokkal hatekonyabb, es egy koncentralt tamadassal szemben ok tudnak igazan hatekonyan vedekezni. Abban nem, hogy ha minden pontot ok vedenek, akkor a letszamuk kepesse teszi oket arra, hogy erot osszpontositsanak az igazan fontos, koncentralt tamadasnak kitett pontokra. Es kulonosen nem kepesek ezt idoben megtenni, ha nem lassitja az ellenseget a teruletvedelem.
Belinkeltem egy phd dolgozatot a témában.Szerintem érdemes lenne elolvasni.
A fórumon ugyanis nagyon keverednek a funkciók.A területvédelem alatt sokszor a tartalékos manővererőket értitek.
Aztán keveredik a hátország/mögöttes terület biztositó erő,és a területvédelmi erő,különben részben egymást átfedő funkciója.
Az ÖTT tulajdonképpen nem klasszikus területvédelmi erő,hanem hátország biztositó erő.
A dolgozat szépen leirja a különbséget.
A klasszikus területvédelmi erőnek nem feladata a nyilt mezei csata megvivása.Nem is alkalmas rá.
Feladata bizonyos,arra alkalmas területeken (nálunk ez a településeket jelenti) a tartós védelem,illetve az ellenség mögöttes területének támadása-gerilláskodás.
A modern technika különben nagyon megnövelte az ilyen,különben nyilt mezei harcra alkalmatlan erők lehetőségeit.Aknavetők,könnyű sorozatvetők,IPTR,és most már az olcsó támadódronok nagyon komoly tűzerőt,tűzcsapás képességet adnak.A modern kommunikációs eszközök révén a reguláris messzehordó tüzérséggel is jol eggyüt tudnak működni
De önállóan nem képesek nyilt harcban gyözni.Gerillák nagyon ritkán nyerik meg a csatát,azokat rendre elveszitik.
Viszont erőket kötnek le.Nagyon jelentős erőket képesek lekötni,viszonylag csekély befektetéssel.És ez a különben gyengébb védekező fél manővererőit tudják helyzetbe hozni,hogy azok legyőzhessék a támadót.
 
  • Tetszik
Reactions: bel

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 450
92 135
113
Szia,

En mashogy latom, ennek a legfontosabb resze: szerintem osszehasonlithatatlanul jobban helyt allnak a teruletvedelmi erok, mintha elhagyatott teruleten kellene athaladnia a tamadoknak.

Vagyis abban teljesen egyet ertek, hogy egy profi hadero azonos letszamban sokkal hatekonyabb, es egy koncentralt tamadassal szemben ok tudnak igazan hatekonyan vedekezni. Abban nem, hogy ha minden pontot ok vedenek, akkor a letszamuk kepesse teszi oket arra, hogy erot osszpontositsanak az igazan fontos, koncentralt tamadasnak kitett pontokra. Es kulonosen nem kepesek ezt idoben megtenni, ha nem lassitja az ellenseget a teruletvedelem.
Egyetlen dolgot nem tudnak megoldani Ukrajnában a tartalékos/területvédelmi egységek: megvédeni területeket. Ezekután nincs miről beszélni.
 
  • Vicces
  • Tetszik
Reactions: bel and Negan

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 885
19 735
113
Nem vásárolunk már régóta és nem is ez benne a drága, hanem az ember.

Az olcsó ami semmire sem jó, az a drága.

2000 milliárd forintból ilyen honvédség szintű operett hadsereget fenntartani, az a drága, mert nincs értelme. 5000 harcosra fenntartod pontosan azt az infrastrukturális és szervezeti hátteret aminél nem többszörös áron normális hadsereghez is kellene.

A svájci hadi büdzsé átszámítva kb. 3800 milliárd forint, a tarcsisokkal együtt, nagyjából a magyar 2x-ese, csak ebből ők nagyon nem 2x képességet tartanak fenn hanem mondjuk 20x-osat, mert van vagy 200 000 bármikor bevethető katonájuk a tarcsisokkal együtt akiket folyamatosan képeznek. A hardware-t pedig már végképp ne nézzük.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 450
92 135
113
Az olcsó ami semmire sem jó, az a drága.

2000 milliárd forintból ilyen honvédség szintű operett hadsereget fenntartani, az a drága, mert nincs értelme. 5000 harcosra fenntartod pontosan azt az infrastrukturális és szervezeti hátteret aminél nem többszörös áron normális hadsereghez is kellene.

A svájci hadi büdzsé átszámítva kb. 3800 milliárd forint, a tarcsisokkal együtt, nagyjából a magyar 2x-ese, csak ebből ők nagyon nem 2x képességet tartanak fenn hanem mondjuk 20x-osat, mert van vagy 200 000 bármikor bevethető katonájuk a tarcsisokkal együtt akiket folyamatosan képeznek. A hardware-t pedig már végképp ne nézzük.
Ha nem lenne létszámprobléma itt sem 5000 harcos lenne, a létszámhiány pedig nem azért van annyi a honvédelmi költségvetés amennyi.
 

Ocses

Well-Known Member
2018. szeptember 29.
7 639
17 424
113
Az olcsó ami semmire sem jó, az a drága.

2000 milliárd forintból ilyen honvédség szintű operett hadsereget fenntartani, az a drága, mert nincs értelme. 5000 harcosra fenntartod pontosan azt az infrastrukturális és szervezeti hátteret aminél nem többszörös áron normális hadsereghez is kellene.

A svájci hadi büdzsé átszámítva kb. 3800 milliárd forint, a tarcsisokkal együtt, nagyjából a magyar 2x-ese, csak ebből ők nagyon nem 2x képességet tartanak fenn hanem mondjuk 20x-osat, mert van vagy 200 000 bármikor bevethető katonájuk a tarcsisokkal együtt akiket folyamatosan képeznek. A hardware-t pedig már végképp ne nézzük.
Ez is egy elèggè leegyszerűsített gondolat.

Nálunk a sereget tènyleg kb minuszból kell felèpíteni.
Legalábbis technika nem volt èrtelmezhető.
Sem minősèg, sem mennyisèg.

Azt meg, hogy most mennyit ès hogyan költünk rá az biztos egy izgalmas tèma.
Egy pèlda, amikor katonáknak megveszünk gèppisztolyt több ezer számra, mert a másik minisztèriumnak nincs rá pènze. :robot:


De abban egyetèrtünk, hogy ez ilyen formában nem jó.
Sajnos.
 
  • Tetszik
Reactions: J.G. and bel

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 885
19 735
113
Ez is egy elèggè leegyszerűsített gondolat.

Nézd már meg kivel meg mivel vitatkozunk..Az volt az alapvetés hogy azért nincs ember mert nincsen rá pénz, és hogy mivel az ember drága annyi pénz kellene hozzá hogy ‘éhenhalna’ az ország… és ez egy fórum. Annyi idő van rá amíg leírja az ember.

A leegyszerűsített gondolat pedig az, hogy a kizárólag hivatásosokra épülő hadsereg egy zsákutca. Békeidőben, képességfenntartásra, missziózásra elmegy. Soha nem fogja hozni azt a létszámot, ami szükséges. Egyszerűen nem egyszerre ott lenni ahol kell. Az átlagember eleve nem is akar menni hivatásosnak, állandóra, ez nem csak itthon, mindenhol probléma ahol nem csóró puerto ricoiakkal töltik a sereget.

Meg majd megvéd a NATO…persze. Oszt közbe a sok kis operett hadseregből álló NATO-t otthon ki védi meg? Idejön majd 4000 viking hogy kisegítse az 5000 huszárt, közösen eléneklik a nagy áriát, ami ugyanúgy nem elég semmire, de addig itthon meg nem lesz senki lesz náluk? Vagy csak az irodisták? Ez lenne a nagy terv? Ébresztő, ez akkor működött amikor mindenki fenntartott értelmezhető létszámból lehetett adni a nagy közösbe.

Nálunk a sereget tènyleg kb minuszból kell felèpíteni.
Legalábbis technika nem volt èrtelmezhető.
Sem minősèg, sem mennyisèg.

Ez teljesen igaz és nem is a pillanatnyi állapotra vetítem a költségeket hanem azokra a példákra amik kutatják hogy nem sokkal több pénzből igen is komoly erőt lehet fenntartani, ha megvan a materiel és az infra. Még úgyis hogy Svácban vagy Ausztriában ezeket arányosan drágább is fenntartani, a magasabb fizu és megélhetési költségek miatt.

Nem lehetetlen, a ‘de itt erre soha nem lesz pénz’ kifogás nem áll meg. Másoknak valahogy sikerül, tessék más kifogást keresni. Oké, értem, ott az elmúlt 30 évben sem a köldöküket nézegették, meg a kezükön ültek. Sajnos ez itthon senkit nem ment fel. Tessék akkor most kicsit megszakadni, ha 30 évig kényelmesen voltunk.

Azt meg, hogy most mennyit ès hogyan költünk rá az biztos egy izgalmas tèma.
Egy pèlda, amikor katonáknak megveszünk gèppisztolyt több ezer számra, mert a másik minisztèriumnak nincs rá pènze. :robot: De abban egyetèrtünk, hogy ez ilyen formában nem jó. Sajnos.

A hadianyag már lassan alakul (nem kapkodták el azt sem, 10 év alatt, majd a nyugdíjazás után jövők befejezik). Lassan a felépítést illene befejezni és a tényleges honvédelmi képességet építeni tarcsisokkal meg az ő regionális infrájukkal. És a lőszer infrát.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 450
92 135
113
Ez egy elèggè feketèn-fehèren leegyszerűsítès.
Ez van. Ebben a háborúban minden ukrán harcászati vagy hadászati sikert a jól kiképzett és jól felszerelt (ennek a háborúnak a viszonylatában) közepes és nehéz gépesített csapatok értek el nem pedig a területvédelmi/tartalékos erők. Álmodozhatunk arról, hogy nehézfegyverzet nélküli gyakorlatilag gépkocsizó vagy ténylegesen gyalogos lövész erőkkel lehet eredményes háborút vívni, de a valóság mást mutat.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
21 271
37 103
113
Ez van. Ebben a háborúban minden ukrán harcászati vagy hadászati sikert a jól kiképzett és jól felszerelt (ennek a háborúnak a viszonylatában) közepes és nehéz gépesített csapatok értek el nem pedig a területvédelmi/tartalékos erők. Álmodozhatunk arról, hogy nehézfegyverzet nélküli gyakorlatilag gépkocsizó vagy ténylegesen gyalogos lövész erőkkel lehet eredményes háborút vívni, de a valóság mást mutat.
Néha azért ki kéne nézni abból a fekete fehér gödörből
 
  • Tetszik
Reactions: J.G.

bel

Well-Known Member
2020. augusztus 24.
2 251
5 464
113
Szia,

Szerinted a hataron hany km-t vedenek Ukrajnaban a kozepes/nehez gepesitett erok, es hanyat a gyalogos/tartalekos/teruletvedo erok?

Nem pontos, megalapozott valaszt szeretnek, csak egy oszinte becslest a reszedrol.

Az tovabbra sem kerdes, hogy a legaktivabb szakaszokat profiknak kell vedenie. Az viszont kerdes, hogy a nyugis szakaszok vedelme mennyi eroforrast igenyelNE a profiktol. Nyilvan "nyugis" az is, ahol rendszeresen raj-szakasz szintu tamadasokat/harcfelderiteseket intez az ellenseg, aminek az elharitasahoz kell ero.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 450
92 135
113
Szia,

Szerinted a hataron hany km-t vedenek Ukrajnaban a kozepes/nehez gepesitett erok, es hanyat a gyalogos/tartalekos/teruletvedo erok?

Nem pontos, megalapozott valaszt szeretnek, csak egy oszinte becslest a reszedrol.

Az tovabbra sem kerdes, hogy a legaktivabb szakaszokat profiknak kell vedenie. Az viszont kerdes, hogy a nyugis szakaszok vedelme mennyi eroforrast igenyelNE a profiktol. Nyilvan "nyugis" az is, ahol rendszeresen raj-szakasz szintu tamadasokat/harcfelderiteseket intez az ellenseg, aminek az elharitasahoz kell ero.
Ukrajnában a legaktívabb szakaszokat sem mindenhol a közepes/nehéz erők védik. Ezekből a közepes/nehéz erőkből nincs túl sok az ukránoknak ezért sok esetben "tűzoltósat játszanak". Egy dandár nagyjából (sok mindentől függ, de ez egy teljesen megfelelő érték ide) 15km széles és 6km mély védőkörletben védekezik.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
21 271
37 103
113
Mint fentebb irtam,a nálunk területvédelminek nevezett erők tulajdonképpen nem területvédelmi erők.
Ami ténylegesen létezget,az az un hátországvédelmi erő.És a klasszikus értelemben vett területvédelmi erők nem alkalmasak nyilt csatára.Ergo,nem tudják a területet reguláris főerőkkel szemben megvédeni.Csak egyes,számukra elönyös helyzetű helyeket képesek védeni,azokat is csak behatárolt ideig (nálunk ez településeket jelent,és az idő meg viszonylagos.Mert attol függ tipikus esete).
22ben,Ukrajnában sem tudták a területvédelmi,territoriális erők megállitani az orosz támadó ékeket.
De ez valójában nem is feladatuk.Nem feladatuk a nyilt csata.
Nem halogató harcal lassitják az ellenség támadását,hanem bizonyos helyek védelmével (jellemzően települések,amiket a támadó a támadási ütem fentartása miatt kénytelen megkerülni,maga mögött hagyni).
Ebből következik a következő feladat.A támadó mögöttes területeinek támadása,zaklatása.Ukrajnában ez nagyon szépen mutatkozott.A lényegében kisalegységes gerilla(tűz)rajtaütéseket folytató ukránok keményen pusztitották az orosz BTG-k utánpótlását.Ugyancsak igy pusztitották a gyenge alegység szintű felderitó,harcbiztositó járöröket.
Viszont nem voltak képesek egy kósza BTGvel sem nyilt csatát még csak vállalni se.
De nem is feladatuk.
Viszont az általuk szolgáltatott informőációk igencsak fontosak voltak,főleg a messzehordó tüzérségnek.
Az utána kialakult állásháborúban már más helyzetbe kerültek.Lényegében az ágyútöltelék szerepébe.
Nekünk ez utóbbit kerülnünk kell.Továbbra is ellenzem mindenféle rosszul képzett,gyengén felszerelt tartalékos "néphadsereg" manőverező nyilt harcba küldését részünkröl.Ágyútöltelék szerepre egyszerűen nincs embertartalékunk,miből pazarolhatnánk.
De éppen ezért,mi nem is vállaszthatjuk az ukrán tipusú merev állóháborús harcászatot-egyszerűen nincs kivel.Mobil hadviselést kell folytatnunk.
Persze,egy alacsonyabb intenzitású harcforma esetén ez is változhat.Pl egy forró határ konfliktusban a területi erők ténylegesen területet is védhetnek.
Mert az a tipusú állóháború,ami most Ukrajnában van,a mi országvédelmi körülményeink között valójában elég csekély valószinűségű.Egyszerűen nincs rá élőerő,se nekünk,se a lehetséges támadók többségének.Irreleváns,hogy pillanatnyilag mi folyik Ukrajnában,ha egyszer nálunk egy másfajta hadműveleti-harcászati helyzet valószinűsithető.
 
  • Tetszik
Reactions: Ocses and bel

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
54 450
92 135
113
Mint fentebb irtam,a nálunk területvédelminek nevezett erők tulajdonképpen nem területvédelmi erők.
Ami ténylegesen létezget,az az un hátországvédelmi erő.És a klasszikus értelemben vett területvédelmi erők nem alkalmasak nyilt csatára.Ergo,nem tudják a területet reguláris főerőkkel szemben megvédeni.Csak egyes,számukra elönyös helyzetű helyeket képesek védeni,azokat is csak behatárolt ideig (nálunk ez településeket jelent,és az idő meg viszonylagos.Mert attol függ tipikus esete).
22ben,Ukrajnában sem tudták a területvédelmi,territoriális erők megállitani az orosz támadó ékeket.
De ez valójában nem is feladatuk.Nem feladatuk a nyilt csata.
Nem halogató harcal lassitják az ellenség támadását,hanem bizonyos helyek védelmével (jellemzően települések,amiket a támadó a támadási ütem fentartása miatt kénytelen megkerülni,maga mögött hagyni).
Ebből következik a következő feladat.A támadó mögöttes területeinek támadása,zaklatása.Ukrajnában ez nagyon szépen mutatkozott.A lényegében kisalegységes gerilla(tűz)rajtaütéseket folytató ukránok keményen pusztitották az orosz BTG-k utánpótlását.Ugyancsak igy pusztitották a gyenge alegység szintű felderitó,harcbiztositó járöröket.
Viszont nem voltak képesek egy kósza BTGvel sem nyilt csatát még csak vállalni se.
De nem is feladatuk.
Viszont az általuk szolgáltatott informőációk igencsak fontosak voltak,főleg a messzehordó tüzérségnek.
Az utána kialakult állásháborúban már más helyzetbe kerültek.Lényegében az ágyútöltelék szerepébe.
Nekünk ez utóbbit kerülnünk kell.Továbbra is ellenzem mindenféle rosszul képzett,gyengén felszerelt tartalékos "néphadsereg" manőverező nyilt harcba küldését részünkröl.Ágyútöltelék szerepre egyszerűen nincs embertartalékunk,miből pazarolhatnánk.
De éppen ezért,mi nem is vállaszthatjuk az ukrán tipusú merev állóháborús harcászatot-egyszerűen nincs kivel.Mobil hadviselést kell folytatnunk.
Persze,egy alacsonyabb intenzitású harcforma esetén ez is változhat.Pl egy forró határ konfliktusban a területi erők ténylegesen területet is védhetnek.
Mert az a tipusú állóháború,ami most Ukrajnában van,a mi országvédelmi körülményeink között valójában elég csekély valószinűségű.Egyszerűen nincs rá élőerő,se nekünk,se a lehetséges támadók többségének.Irreleváns,hogy pillanatnyilag mi folyik Ukrajnában,ha egyszer nálunk egy másfajta hadműveleti-harcászati helyzet valószinűsithető.
Akkor meg mi?