[HUN] Helikopterbeszerzés

[honved]

Mindenki, még a civil életben is ódzkodik az újtól.
Érthető a pilóták, műszakiak első reakciója. Nem jó dolog újra nekiállni megtanulni valamit, lehet az elejéről, még akkor sem ha generációs minőségi ugrást jelent a régivel szemben.
Viszont nem hinném, ha új gyártású gépeket akarunk, akkor az új gyártású MIL gépek műszerezettsége, azok működtetése, teljesen megegyezne a 35-40 évvel ezelőtti gépekével. Jó példa volt erre a Finnektől érkezett két gép. Kellett kis idő még beletanultak a kezelésébe, ha jól olvastam az akkori híradásokat e téren.
Amennyiben van némi mozgásterünk az anyagiak függvényében, politikai szempontok, némi szakmaiság, kölcsönös figyelembevételével, akkor én az amerikai gépre szavaznék.

 

[zerge]

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a hazai vezetés kivárásra játszik. Ha van egy kis gógyi, akkor a lengyel tender eredményét kell figyelni. Középhatalom,alakul a közös EU harccsoport, 70 körüli darabszámú tender, ottani gyártás és support. A legegyszerűbb lenne azt választani, amit ők (egyik ottani induló sem tűnik rossznak). Ezzel mind a gyártási, mind a kiképzési költségeken lehetne faragni (a magyar pilótákat a lengyelekkel együtt képeznék ki), amivel mindkét fél jobban járna(nagyobb darabszámnál minden olcsóbb), amellett, hogy a drágán kialakítható itteni minimális üzemeltető bázist sem kéne kiépíteni, mert közel lenne egy komolyabb felszereltségű + NATO-EU "jó pont" is megvan + a V4 alapötlete (konkrétabban) is látható lenne. Ha meg eljönne a rossz világ, nem hiszem, hogy nem küldenének alkatrészt.
De ezt már többen is mondták, valószínűbb, hogy a kampányintézkedések kimerítették a kasszát, és évekig nem lesz semmi.

 

[fip7]

Igazából ameddig az üzemeltetési kultúrát nem változtatjuk meg addig bármelyik új heli fölösleges. Ugyanúgy szét fog rohadni 10 éven belül mind, mint a mostaniak.
Ha mégis vennénk valamit akkor én is inkább a Mi-171 fele húzok, de az UH-60-on se sértődnék meg. A többi típus nem érdekel.

 

[warrior]

Sajna itt se gógyi, se pénz - tehát heli sincs...!

 

[Panzerfaust]

Igen, kulturális változásra is szükség van és az újakhoz legalább könnyűszerkezetes hangárokra. Ha csak egy típus lesz - már pedig nagyon úgy néz ki harci verzió nélkül - akkor az egész légierőnk a vicc kategóriából átkerül a "harsány vicc" rubrikába.

 

[ambasa]

Azért tegyünk különbséget "szolnoki katona" és "szolnoki katona" között. Most olyan "szolnoki katonák" véleményére hagyatkozunk, akik ismernek több típust, repülték, üzemeltették, vagy olyanokéra, akiknek az a kényelmes, ha nem kell megtanulniuk egy újat, mert ez nem mindegy? Mielőtt bárki megsértődne, nem állításkérdés, mert sz

Hagyjuk már ezeket a kiképzési költségeket, mert erre hivatkozva még 2064-ben Mi-8-assal repülünk. Igen vannak és igen időnként be kell vállalnunk. A légvédelmi tüzéreknek is be kellett vállalniuk a rakétatechnika megismerését, pedig milyen egyszerű lenne, ha még mindig a 85mm légvédelmi ágyúknál tartanánk.

Amellett, hogy én a meglévő Mi-17-es állomány nagyjavításának és még legalább 12 évig szolgálatba tartásának híve vagyok, mivel ezek a gépek a repült óráinak még a felét se nagyon repülték ki, de ez nem jelenti, hogy ne kellene megkezdeni ezeknek a helikoptereknek a fokozatos felváltását, úgy, hogy más típust rendszeresítenek melléjük. Azon lehet vitatkozni, ez most UH-60, NH-90, Cougar, vagy valami más. Lehet azt mondani, hogy lám vannak ex-szovjet típusok más NATO tagállamokban, de akkor tegyük azt is hozzá, viszont újabbak beszerzését senki sem tervezi.

Ha valaki új orosz helikoptert akar, azt egyáltalán nem kapja meg azonnal és nem kapja meg olcsón, legfeljebb olcsóbban, mint a nyugati vetélytársai. De vajon a teljes élettartamköltségei is olcsóbbak? A Mi-17-es egy kiváló gép, a kiválóságát az egyszerűségének és a teljesítménytartalékának köszönheti, de nem vagyok meggyőződve róla, hogy a Mi-171a hidraulikus ajtajával, az orosz elektromos energia ellátó rendszerével párosított nyugati elektronikájával már ugyan olyan jó gép. Szerintem nem az előnyére változott.

Komolyan felmerül az, hogy az USA kormányzatának nem rutineljárás egy egyszerű szállítóhelikopter eladása egy NATO szövetségesnek, úgy hogy ráadásul a gyártó lobbizik érte?

Én úgy gondolom, hogy az UH-60 egy megbízható strapabíró, helikopter, amely kiforrott típus és ez az én szememben (nem mintha bármit is számítana) az egyik legfőbb érték.

TG

Ui. közben látom, hogy mások hasonló gondolatokat fogalmaztak meg miközben ezt írtam.

 

[Luthero]

Nem értem miért erőltetitek ezt UH -60, Mi-8 összehasonlítást. A Mi-8/171 -nek a Sikorsky S-92 a kategória társa. Szerintem azzal kellene össze hasonlítani. De ezt a témát nagyon unom, mindig előjönnek vele. Ez olyan mint AK-47 Vs M-14 vita.

 

[Luthero]

Bocs (AK-47 Vs M-16 vita.)

 

[arcas]

Azért tegyünk különbséget "szolnoki katona" és "szolnoki katona" között. Most olyan "szolnoki katonák" véleményére hagyatkozunk, akik ismernek több típust, repülték, üzemeltették, vagy olyanokéra, akiknek az a kényelmes, ha nem kell megtanulniuk egy újat, mert ez nem mindegy? Mielőtt bárki megsértődne, ...
...
Ui. közben látom, hogy mások hasonló gondolatokat fogalmaztak meg miközben ezt írtam.

Igen, a hazai gripen programra is ez nyomta rá a bélyegét...és a műszakihiány még ennyi év után is mennyire érezteti hatását. Kiváncsi leszek mi lesz ha egyszer végre új helik jönnek...

 

[emel]

Nem értem miért erőltetitek ezt UH -60, Mi-8 összehasonlítást. A Mi-8/171 -nek a Sikorsky S-92 a kategória társa. Szerintem azzal kellene össze hasonlítani. De ezt a témát nagyon unom, mindig előjönnek vele. Ez olyan mint AK-47 Vs M-14 vita.

Nem biztos, hogy a MH-nek továbbra is a Mi-8/171 kategóriára van szüksége, és az UH-60 ugyanúgy a közepes kategóriába tartozik, legfeljebb a kategória alsó része a szállítható személyek számában mérve, a Mi-8/17 meg a kategória felső határa. A Sikorski S-92 meg lehet, hogy méretben Mi-8/16, de árban meg a csillagos ég (mint a Merci meg a Rolls Royce, méretben ugye nincs jelentős különbség, de "valamiért" mégis több a Merci az utcán még nálunk is...). A szükségleteket és a pénzügyi lehetőségeket kell hasonlítgatni.
ML

 

[Panzerfaust]

Komolyan felmerül az, hogy az USA kormányzatának nem rutineljárás egy egyszerű szállítóhelikopter eladása egy NATO szövetségesnek, úgy hogy ráadásul a gyártó lobbizik érte?

Teljesen valósan. Szép szavak elhangzanak, "megbízható szövetséges" de azért az éremnek két oldala van. Noha a teljes eljárási mechanizmust nem ismerjük, de annyi bizonyos, hogy az ebbe a kategóriába tartozó (akár használt is) amerikai haditechnikai eszköz külföldre történő értékesítéséhez bizottsági és kongresszusi "yea" kell.
Pl. 8 évvel a kérés után hagyták csak jóvá négy darab Global Hawk eladását Dél-Korea számára. (több mint 1 mrd $, a miénk jó eséllyel 440 m $ értékű lesz)
És hát a franc se tudja, mit forgatnak a fejükben velünk kapcsolatban. Lehet hogy rutineljárás és két alatt megvan, de lehet ennek az ellenkezője is.
Az viszont bizonyos, mindenki nagyon kíváncsi a "magyar helikopter-szappanopera" végkifejletére

 

[ambasa]

Luthero!

talán azért, mert ma a világon a két legelterjedtebb közepes szállítóhelikopter a világon a Mi-8 és az UH-60. Az S-92-ből, mint katonai szállítóhelikopter még soha senki nem rendszeresített egyetlen egy darabot se.

Az, hogy miért akkora az UH-60-as és a Mi-8-as annak tervezési és/vagy harcászati okai vannak. Az amerikai típus ugyan 14 fős, de valójában a 11 fős raj szállítására használják. A Mi-8-as hiába 24 fős, azért az sem úgy fog felszállni, hogy "jöjjön aki belefér", hanem egy, vagy két rajjal.

A vicc az egészben, hogy a Mi-8-as gyökerei egy megnagyobbított polgári célú Mi-4-es helikopterig nyúlnak vissza, az eredeti prototípus is így készült és ez határozta meg a méretét, csak a sikeres repülések után vetett rá szemet a hadsereg. A szovjet hadvezetés miután elemezte az amerikaiak vietnámi tapasztalatait az UH-1-essel, és momentán a Mi-8-as volt kéznél, hogy hirtelen felfejlessze a helikopteres csapatait, ez lett a Mi-8-as sikerének az eredete, persze az sem elhanyagolható, hogy egy kiváló konstrukció.

TG

 

[ambasa]

Pancerfaust!

ugye nem gondolod, hogy a Global Hawk, amely stratégiai légifelderítő képességet jelent és, egy közepes szállítóhelikopter eladása egy kategória? Valahogy nem emlékszem, hogy az amúgy semleges Ausztria esetében nehézségekbe ütközött volna az UH-60 eladása. Könyörgöm az almát ne a dinnyével hasonlítgassuk.

TG

 

[Panzerfaust]

ambasa,
Nem tudhatod mit gondolhatnak rólunk. Nem egy ember dönt, kollektív döntéshozatal van, két ház van, bizottságok egész sora, a minisztériumok és majd mindenki beleszólhat. Anyagi és politikai érdekek kimeríthetetlen forrása ez a rendszer. A mi fejünkkel persze az egy közepes szállítóheli, de egy politikus aktakukac szemében akkor is haditechnikai eszköz és nekik leginkább nem az a fő szempontjuk, hogy stratégiai-e vagy nem. Továbbá Ausztria nem Mo., hiába vagyunk tagok ők meg semlegesek az elbánás nem lesz ugyanaz. Ezzel azt akarom mondani, hogy fel kell készülni mindenre, az előre nem látható akadályokra is akár. Persze, mi is szeretnénk UH-60-at reptetni, a gyártó meg eladni minél hamarabb, de meglehet hogy ezt valakik másképp gondolják és nem lesz épp villámgyors az ügylet. A politika kiszámíthatatlan.

 

[imike]

Pár hónapja a V4-ek megegyeztek arról, hogy a katonai beszerzéseiket össze fogják hangolni. Ez nekem azt mondja, hogy azonos típust akarnak használni.
Ha ezt komolyan gondolják, akkor valóban megvárják a Lengyel tender eredményét.

 

[joker]

Egy tenderbe lehet határidőt írni, adsz két hónapot, ha addig átfut a rendszeren jó, ha nem akkor kiesett és mennek a következő potenciális beszállítóhoz. És le kellene már szokni arról, hogy ha az USA ad el valamit ide, akkoris a seggüket kell nyalni. Neki az áru, megrendelés kemény pénzért, nekem meg van pénzem, nehogy már ő zsaroljon vele, hogy nem adja el ha nem teszek így vagy úgy. Ezeket is meg kell versenyeztetni de mocskosul, a legjobb ajánlat nyer és a tender nyertesének kiválasztása napján jóvá kell legyen hagyva minden szinten a leszállítás, hanem automatikusan kiesett az a versenyző.

 

[Allesmor Obranna]

Ez utóbbi nem volna hülyeség. Két okból. Talán az S-70i illetve a lehetséges nagyobb tételre várható(?) árkedvezmény.

Harmadik ok meg az alkatrészbázis.

 

[gacsat]

<blockquote rel="gacsat"><blockquote rel="Terminator">Hol vannak még Magyarországon repülőképes Kamovok?

Itt a falu végén biztos van egy. Minden évben többször permetez. Elég maradék üzemidővel leállított is akad. mondjuk ez is elég öreg lehet, mert én vagy 15 éve látom.


</blockquote>


Melyik falu?</blockquote> Én Pest megyében lakom, de a halikopter nem ide valósi. Már elfelejtettem, mit is mondott a pilóta, pedig egyszer repültem is vele. Na, majd ha megint látom...

 

[ambasa]

Panzerfaust!

először is elnézést, hogy az előbb elírtam a nickedet!

Igen nem tudhatom, mint ahogy Te sem. Egyszer valaki azt mondta, hogy a magyarokkal az tenné a legjobbat aki végre elmagyarázná nekik, hogy se nem kisebbek, se nem nagyobbak, mint amekkorák.
Miért gondolod, hogy az amerikai kormányzatban a fegyvereladással kapcsolatban rosszabb a megítélésünk, mint az osztrákoké, vagy éppen a mexikóiaké, az argentinoké, a fülöp-szigetekieké, a marokkóiaké, vagy a jordánoké? Miért gondolod, hogy egy amerikai kormánytisztviselő nem tudja mi a különbség egy közepes szállítóhelikopter és egy stratégia felderítő eszköz között?
Az USA kormányzatát, ha fegyvert ad el az esetek többségében az korlátozza (a technológia védelme mellett), hogy ne sérüljön a térség erőegyensúlya. Többek között ezért hűtötték le a jugoszláv polgárháború alatt, a még nem NATO tag Magyarország tapogatózásait F-16 ügyben, ezért nem kaptak az irakiak AMRAAM-ot, de egy közepes szállítóhelikopter korlátozott számban való beszerzése nem az a kategória, ami ezt okozná, sőt sokkal inkább az erőegyensúly helyrehozását.

TG

 

[joker]

Az USA kormányzatát, ha fegyvert ad el az esetek többségében az korlátozza (a technológia védelme mellett), hogy ne sérüljön a térség erőegyensúlya.

khm khm, a legtöbb esetben alapból nincs erőegyensúly, emiatt azt nem is lehet felborítani, a status quo-ra szoktak ők vigyázni inkább.