[HUN] Helikopterbeszerzés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 043
11 955
113
Áprilisban is lesz éleslövészet a Bakonyban, úgy tűnik hogy nem kezdtek el takarékoskodni. Ezek szerint valahogy majd megoldják. A múltkor is embargó alatt nagyjavították a gépeket. A H145M Spike-ja pedig még mindig nem tart sehol, se az integráció, se a nagyobb mennyiség beszerzése, így sokáig nem lesz még más helyette.
Záptojás.
Ha azt veszem, hogy a harci változat (HForce 3) állítólag 30 m € volt, összevetve a csehek 50 m $ AH-1Z Cobráival (ami kb 45 m €), 50%-kal többért kaptunk volna egy ízig-vérig harci helikopter, minden jóval felszerelve, mindennel integrálva, többszörös harci kapacitással képességek és harci teherbírás terén.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
Záptojás.
Ha azt veszem, hogy a harci változat (HForce 3) állítólag 30 m € volt, összevetve a csehek 50 m $ AH-1Z Cobráival (ami kb 45 m €), 50%-kal többért kaptunk volna egy ízig-vérig harci helikopter, minden jóval felszerelve, mindennel integrálva, többszörös harci kapacitással képességek és harci teherbírás terén.
A H145M nem harci helikopter - nem is akart az lenni. MG-ék mondták, hogy majd az évtized vége felé lesz harci helikopter vásárolva - ha még akkor is releváns lesz ez az eszköz. Lehet hogy drónok vagy "loyal wingman" jellegű harci helikopter drónok lesznek helyette amiket az Okostojás sok tíz km-ről irányít.
Amúgy meg a Cobra is csak 8 irányított páncéltörő rakétát vihet - ráadásul max 8-10 km-ről tudja indítani. Ezzel szemben az Okostojás 14-16 km-ről indíthat 8db Spike ER2-est. Nem annyira "lövés álló", de nem is kell annak lennie 14 km-ről.
Szóval értelmetlen harci helikopterekhez hasonlítani.
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 043
11 955
113
A H145M nem harci helikopter - nem is akart az lenni. MG-ék mondták, hogy majd az évtized vége felé lesz harci helikopter vásárolva - ha még akkor is releváns lesz ez az eszköz. Lehet hogy drónok vagy "loyal wingman" jellegű harci helikopter drónok lesznek helyette amiket az Okostojás sok tíz km-ről irányít.
Amúgy meg a Cobra is csak 8 irányított páncéltörő rakétát vihet - ráadásul max 8-10 km-ről tudja indítani. Ezzel szemben az Okostojás 14-16 km-ről indíthat 8db Spike ER2-est. Nem annyira "lövés álló", de nem is kell annak lennie 14 km-ről.
Szóval értelmetlen harci helikopterekhez hasonlítani.
Persze, hiszen nem is az, parasztvakítás az egész.
A Cobrával egy kezdettől fogva teljesen harcképes, bevethető helit kaptunk volna, később akár a Spykeot is integrálni lehetett volna.
Vajon még mennyi ideig tart a Záptojásra való integráció?
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
Persze, hiszen nem is az, parasztvakítás az egész.
A Cobrával egy kezdettől fogva teljesen harcképes, bevethető helit kaptunk volna, később akár a Spykeot is integrálni lehetett volna.
Vajon még mennyi ideig tart a Záptojásra való integráció?
2025-től érkeznek a Spike rakéták, szóval legkésőbb addig. :)

Amúgy meg nem is akartunk harcihelit venni a H145M vásárlásakor: multifunkciós könnyű helikopter kerestünk. Amolyan Kiowa Warriort. Ennek meg is felel.
Nem tudom hogy ki és miért kezdte itt a fórumon egyáltalán harci helikopterekhez méricskélni...
 

ravenlord

Well-Known Member
2016. december 31.
4 043
11 955
113
2025-től érkeznek a Spike rakéták, szóval legkésőbb addig. :)

Amúgy meg nem is akartunk harcihelit venni a H145M vásárlásakor: multifunkciós könnyű helikopter kerestünk. Amolyan Kiowa Warriort. Ennek meg is felel.
Nem tudom hogy ki és miért kezdte itt a fórumon egyáltalán harci helikopterekhez méricskélni...
Azért, mert 50% több pénzért már egy vérbeli harci helit kaphattunk volna, nem ezt a szart.
Már leírtam egyszer.
3 év alatt pedig a Spyke integraciót erre is megcsinalhatták volna, de addig is rendelkezésre állt volna a Hellfire.
 
  • Dühítő
Reactions: alfa74

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
Azért, mert 50% több pénzért már egy vérbeli harci helit kaphattunk volna, nem ezt a szart.
Már leírtam egyszer.
3 év alatt pedig a Spyke integraciót erre is megcsinalhatták volna, de addig is rendelkezésre állt volna a Hellfire.
DE nekünk nem harci helikopter kellett hanem egy multifunkciós kisgép! Azt is vettek!
Ha harci helikopter kellett volna, akkor nem ezt veszik! Továbbra is értelmetlen ez a felvetés...

Majd lesz egyszer külön harci helikopter beszerzés, de ez most nem is akart az lenni!
Nagy része általános szállító helikopter meg kutató mentő (SAR) - elsősorban ez a feladata. A fegyveresek leginkább a SAR gépek és a kommandósokat szállító helik kísérgetésére vannak például. Tankok ellen biztonságos távolból besegítenek Spike ER2-vel. Erre valók és erre jók is.

Eleve tragikomikus hogy idáig dög nagy Mi-8 mag Mi-17 adta SAR szolgálatot. Erre inkább egy ilyen kis gép való mint H145M.
 

Pista a hegyről

Well-Known Member
2018. április 4.
919
2 278
93
Sanszos (és ebben reménykedek is) hogy a későbbiekben dedikált harci helikopterekkel nem is fognak számolni, mert ezt a feladatkört jóval olcsóbban, drágán kiképzett pilóták életének kockáztatása nélkül el fogjuk tudni látni drónokkal.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 099
31 046
113
2025-től érkeznek a Spike rakéták, szóval legkésőbb addig. :)

Amúgy meg nem is akartunk harcihelit venni a H145M vásárlásakor: multifunkciós könnyű helikopter kerestünk. Amolyan Kiowa Warriort. Ennek meg is felel.
Nem tudom hogy ki és miért kezdte itt a fórumon egyáltalán harci helikopterekhez méricskélni...
Csak az a gond,hogy ezt a Kiowa szerepet már dronok csinálják.
Az a gond,hogy mikor megerndeltük,a hirek szerint 30m E-s gépeket,40milló dollárért kinálta az LM a jóval potensebb,mindenféle téren jóval potensebb AH60ast.Ami kész van,nem fejlesztik majd annak a szintnek a közelébe,ami annak már megvan.És az egy katonai konstrukció,nem egy mundérba öltöztetett (egyébként a maga nemében kiváló,csak nem erre készült) polgári konstrukció.
Különben meg a Cobra 16 pct rakétát tud vinni
main-qimg-ce59c88abba21a4e30449ae48eec4288.webp
IMAGEN-15336559-2.jpg

Mint támogató gép,megfelel a H145M (futárgép).Be mint általános,pláne harci célú gép,már nem az igazi.
Sanszos (és ebben reménykedek is) hogy a későbbiekben dedikált harci helikopterekkel nem is fognak számolni, mert ezt a feladatkört jóval olcsóbban, drágán kiképzett pilóták életének kockáztatása nélkül el fogjuk tudni látni drónokkal.
Amcsik,kinaiak,oroszok,olaszok,törökök,hinduk,koreaiak akkor igencsak rosszul teszik,hogy harci,illetve konkrétan csata helikoptereket fejlesztenek........
Dronok még nagyon sokáig nyomukba se fognak érni egy ember vezette csatahelikopternek.Egyszerűen más a feladatuk.Pont az ilyen "kis" (mert annak pont nagy) megfigyelő heliket szoritják ki a dronok,nem a csataheliket.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
Sanszos (és ebben reménykedek is) hogy a későbbiekben dedikált harci helikopterekkel nem is fognak számolni, mert ezt a feladatkört jóval olcsóbban, drágán kiképzett pilóták életének kockáztatása nélkül el fogjuk tudni látni drónokkal.
Én sem vagyok benne biztos hogy 2020-as évek végén lesz szükség helikopterre. Szerintem ezért nem is vágtak bele ebbe a bszerzésbe: meg várják, hogy merre megy a világ eze a téren. Ukrajna nagyon tanulságos lehet ebből a szempontból. Páncélzat ide vagy oda potyognak: a harci helikopterek rendesen. A drónok is csak egy TB-2 kétmillió dolcsi (Z-Cobara 45 millió, az Apache még több) és nem hal meg semmi ha lelövik...
 

pela3

Well-Known Member
2013. október 17.
1 642
888
113
Csak az a gond,hogy ezt a Kiowa szerepet már dronok csinálják.
Az a gond,hogy mikor megerndeltük,a hirek szerint 30m E-s gépeket,40milló dollárért kinálta az LM a jóval potensebb,mindenféle téren jóval potensebb AH60ast.Ami kész van,nem fejlesztik majd annak a szintnek a közelébe,ami annak már megvan.És az egy katonai konstrukció,nem egy mundérba öltöztetett (egyébként a maga nemében kiváló,csak nem erre készült) polgári konstrukció.
Különben meg a Cobra 16 pct rakétát tud vinni
main-qimg-ce59c88abba21a4e30449ae48eec4288.webp
IMAGEN-15336559-2.jpg

Mint támogató gép,megfelel a H145M (futárgép).Be mint általános,pláne harci célú gép,már nem az igazi.

Amcsik,kinaiak,oroszok,olaszok,törökök,hinduk,koreaiak akkor igencsak rosszul teszik,hogy harci,illetve konkrétan csata helikoptereket fejlesztenek........
Dronok még nagyon sokáig nyomukba se fognak érni egy ember vezette csatahelikopternek.Egyszerűen más a feladatuk.Pont az ilyen "kis" (mert annak pont nagy) megfigyelő heliket szoritják ki a dronok,nem a csataheliket.
Megvettük 30M-ért + helyi gyárért a gépeket, amik egyébként elég jók és nagyon durván halkak, illetve ugye ha minden igaz részt fogunk venni az új harcihelikopterek kifejlesztésében. A gyártás a lengyel közelség miatt itt fel sem merülne gondolom plusz ugye nem mindegy kinek a jóváhagyása kell a bizonyos alkatrészek eladásához és azért a német kormány nekünk mindig barátibb, mint az amerikai. Én annó is az AH mellett voksoltam az UH ellen és nem az UH képességeit tagadva, mert egy nagyon jó madárka nem véletlenül használják még mindig és akkora darabszámban. Én úgy gondolom, hogy ez a 2 típus nekünk jobban megfelel , kellenek a kicsi és a közepes gépek is, viszont szerintem a 145M inkább VIP, felderítő és oktató gép lesz, a valódi katonai szállítóképességet a 225M jelenti és itt elsősorban személy, majd teherszállításra kell gondolni. Bár sem a gépek mellett sem a vezetésben nem dolgozom, úgy vélem ,hogy mi nem akarjuk és nem is szabad, hogy támadó szerepkörben használjuk ezeket a gépeket, hiszen kevés van hozzá és amint megnézed, ahol helikoptert használnak közel a fronthoz, ott bizony hullanak.

Mi az a feladat amit nem fogunk tudni megoldani a gépeinkkel? Talán a direkt támadás, de az a heliknek sem túl egészséges.
Ne felejtsük el, hogy 2023-tól érkeznek a KC-k is, amiből lehet a cargo drop, illetve szükségreptérről is üzemelhet. A csapásmérő képességet szerintem hagyjuk meg a Gripeneknek illetve a tüzérségnek vagy majd a beszerzendő drónoknak.

Mi az támadó feladat amit a híres Bayraktar nem tud de 1 BlackHawk igen?

A drónokat is emberek irányítják.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 099
31 046
113
Mi az támadó feladat amit a híres Bayraktar nem tud de 1 BlackHawk igen?
4db submunició vs néz a képre.Plusz szállitó képesség.Dronok messze nem olyan túlélőképessek,mint az ember vezette gépek.
a 145M inkább VIP, felderítő és oktató gép lesz, a valódi katonai szállítóképességet a 225M jelenti és itt elsősorban személy, majd teherszállításra kell gondolni
Mindkettő felfegyverezhető,nem harci gép.Egyszerűen nem egy kategória.
helyi gyárért a gépeket, amik egyébként elég jók és nagyon durván halkak, illetve ugye ha minden igaz részt fogunk venni az új harcihelikopterek kifejlesztésében.
Részegység gyártás,alighanem a heli vétele nélkül is jött volna.Munkaerőigényes gyártásfolyamat,olcsóbb magyar munkaerőre épitve.De legalább jobban kvalifikált munkaerőre.A fejlesztési részvételünk meg jelképes,nincs jelentősége.
KC-k is, amiből lehet a cargo drop, illetve szükségreptérről is üzemelhet
De nem helikopterek,megintcsak más a feladatuk.Különben szerintem hót felesleges gépek,honvédelmi feladatra főleg feleslegessek-semmi szükség rájuk.
A csapásmérő képességet szerintem hagyjuk meg a Gripeneknek illetve a tüzérségnek vagy majd a beszerzendő drónoknak.
Is.Nem vagy-vagy,hanem is.Minden eszköznek megvan a maga szerepe a rendszerben.Azért vannak helikopterek,köztük harci helikopterek,mert vannak olyan egyedi jellemzők,miket más eszközzel nehezzen,vagy egyáltalán nem lehet pótolni.
 

pela3

Well-Known Member
2013. október 17.
1 642
888
113
4db submunició vs néz a képre.Plusz szállitó képesség.Dronok messze nem olyan túlélőképessek,mint az ember vezette gépek.

Mindkettő felfegyverezhető,nem harci gép.Egyszerűen nem egy kategória.

Részegység gyártás,alighanem a heli vétele nélkül is jött volna.Munkaerőigényes gyártásfolyamat,olcsóbb magyar munkaerőre épitve.De legalább jobban kvalifikált munkaerőre.A fejlesztési részvételünk meg jelképes,nincs jelentősége.

De nem helikopterek,megintcsak más a feladatuk.Különben szerintem hót felesleges gépek,honvédelmi feladatra főleg feleslegessek-semmi szükség rájuk.

Is.Nem vagy-vagy,hanem is.Minden eszköznek megvan a maga szerepe a rendszerben.Azért vannak helikopterek,köztük harci helikopterek,mert vannak olyan egyedi jellemzők,miket más eszközzel nehezzen,vagy egyáltalán nem lehet pótolni.
4db submuníció? A különbözet árából hány TB2-t tudunk venni? Ha megtalálja a légvédelem nagy eséllyel mindkettő leesik, ha leesik akkor melyik vezetője fog megsérülni? Értem amit mondani próbálsz, de szerintem a drónt sokkal nehezebb észrevenni és messziről, lesből támadhat, míg a heliről ez kevésbé lehet elmondani. Bár tény, hogy a drónnal nehezebb menekülni és vannak olyan dolgok amit a heliből közelről lehet látni a drónból meg nem. (Látószög miatt pl.)

Nem is harcigépeket akartunk venni.

Honnan veszed, hogy jött volna? Mehetett volna bármelyik környező országba, pl. a románokhoz ahol azért van légiipar.

Valóban nem helikopterek, a helikopterek nem is tudnak akkora súlyt, olyan messzire szállítani. Gondolom akkor az Ancsákra és a Globalmasterekre sem volt szükség.


Lehet, hogy még nem sikerült kiváltani a támadó heliket, de biztos, hogy az MH-nak van rá pénze és kapacitása?
 
  • Tetszik
Reactions: Aladeen

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 099
31 046
113
A különbözet árából hány TB2-t tudunk venni?
Lényegtelen,ha nem alkalmas arra a feladatra,mire a heli meg igen.
És megintcsak,is.Nem vagy vagy,hanem is.Mindkettőre szükség van.
Gondolom akkor az Ancsákra és a Globalmasterekre sem volt szükség.
Igazábol honvédelmi feladatra An26nál nagyobb gépre semmi szükség.C17 meg közös program,közös müveletekhez.Mivel nemzetközi műveletben egymagunkban mi úgysem veszünk részt,saját szükös forrásainkat egy honvédelmi célra felesleges gépekre lekötni szerintem nem jó ötlet.
Nem is harcigépeket akartunk venni.
Mihukat ne is emlitsük,a hülyeség csimborasszói.
Egyébként jómagam nem vennék specializált csatahelit,inkább AH60 jellegű többcélú gépet.Jelenleg ebben az AH60 messze a legjobb,nincs igazi,vele egyenrangú vetélytársa a tipusnak (kár,hogy az NH90 nem lett sikeres,kiváló alap lehetett volna egy európai AH jellegű többcélú gépnek.AW gépek is szoba jöhetnek különben)
Lehet, hogy még nem sikerült kiváltani a támadó heliket, de biztos, hogy az MH-nak van rá pénze és kapacitása?
Specializált egycélú csatagépre szerintem nincs.
 
  • Hűha
Reactions: formosa1

vasszekely

Well-Known Member
2020. május 9.
4 581
8 189
113
Gulyás konkrétan a Zrínyi programban beszerzendő eszközök szállításának előrehozásáról beszélt. A tárgyalások már folynak, nem rajtunk és a pénzen, 200 mrd-os kdei keretig (nagyobb beszerzés is lehet több évre elosztva) múlik, hogy idén ebből miből lesz szerződés. A szállítási, gyártási határidők korlátozottak.

Tippem ebből vmi. Vastaggal a sanszosabb.

Vadaszgép
Szállítógép (egyet anno lehúztak)
Harci heli
Még Leopard
Kereskes v. rakétatüzérség
Drónok

Úszóképes páncélozott szállító jármű
Légvédelem
Páncéltörők
Harci heli?
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
az nagyon kis esélyes.
Airbus Tiger Mk. III csak 2028 körül lesz elérhető, amerikait nem szeretünk venni. Még az olasz A249-be lehetne beszállni, de az sem jönne meg az évtized végéig és az Airbus "besértődhet", ha Leonardotól veszünk valamit...
Személy szerint nem vagyok benne biztos hogy kell egyáltalán harci helikopter nekünk...
 
H

Hummen23

Guest
az nagyon kis esélyes.
Airbus Tiger Mk. III csak 2028 körül lesz elérhető, amerikait nem szeretünk venni. Még az olasz A249-be lehetne beszállni, de az sem jönne meg az évtized végéig és az Airbus "besértődhet", ha Leonardotól veszünk valamit...
Személy szerint nem vagyok benne biztos hogy kell egyáltalán harci helikopter nekünk...
Törökök? Ebben éppen elég jók.
 
  • Vicces
Reactions: formosa1

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
Törökök? Ebben éppen elég jók.
Harci heliben?
Egy régi olasz helit licencgyáranak...semmi új nincs ebben!

Mivrl kb. senki nem tudna 4-5 éven belül szállítani, így nekünk jobban megári a legújabb fejlesztéseket megvenni. Márha egyáltalán kell harci heli drónok korában...érdemes kivárni merre megy a világ ezen a téren.
 

SilvioD

Well-Known Member
2018. december 23.
25 873
91 399
113
az nagyon kis esélyes.
Airbus Tiger Mk. III csak 2028 körül lesz elérhető, amerikait nem szeretünk venni. Még az olasz A249-be lehetne beszállni, de az sem jönne meg az évtized végéig és az Airbus "besértődhet", ha Leonardotól veszünk valamit...
Személy szerint nem vagyok benne biztos hogy kell egyáltalán harci helikopter nekünk...
A mi24 kifut. Az ukrán háborúban sokszor, sikeresen bevetik őket a ruszkik. Bár hullik is rendesen. De mi nem?? A légierő vezetése nagyon szeretné. Sőt eredetileg is arra pályáztunk, ha jól figyeltem a sorok közé /mögé.

Tehát nem várjuk meg a Tiger upgrade-t és ami van abból hozunk. Fölösleg az van. És ez lesz a beugrónk az új projektbe.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
18 791
35 983
113
A mi24 kifut. Az ukrán háborúban sokszor, sikeresen bevetik őket a ruszkik. Bár hullik is rendesen. De mi nem?? A légierő vezetése nagyon szeretné. Sőt eredetileg is arra pályáztunk, ha jól figyeltem a sorok közé /mögé.

Tehát nem várjuk meg a Tiger upgrade-t és ami van abból hozunk. Fölösleg az van. És ez lesz a beugrónk az új projektbe.
Szerinted veszünk németektől fölös Tigereket?
Azon még gépágyú sincs. Minimum modernizálás kelleni fog ha ez az irány...
 
  • Tetszik
Reactions: vasszekely