[HUN] Helikopterbeszerzés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 003
113
joker said
160 millió dollár állami tulajdon elbaszását a megszavazók vagyonából vissza kellene / lehetne szerezni, ha meglenne a megfelelő politikai akarat hozza (persze kamattal együtt, mert nincs ingyen hitel).

Az orosz tartozás 36%-on történő elengedését / megkapását (kinek hogy tetszik) sem értem. Ok ha nem tetszik hogy helikopterben, metróban, vadászgépben fizessenek, de mi baj lett volna abban, hogy földgázban, kőolajban, aranyban adják meg a tartozást?
Az energiahordozók és egyéb fontos nyersanyagok tartozásban való elszámolását eleve kizárták az oroszok. Akkoriban elég hitványul állt a szénájuk és azokra a bevételekre kőkeményen szükségük volt. Hozzátéve azt, hogy a mi többletünk sem azoknak a kurrens cikkek szállítása okán állt fent, amit egyébként "kemény" valutáért értékesítettek másfelé az elftársak. A lebontásban Kapolyi bácsi és cégei tevékenyen közreműködtek, amivel iszonyat jól jártak. Gyakorlatilag az államadósságot privatizálták, az ellenérték szép lassan magánvagyonná változott. Ott kell keresni azt a több millió dollárt, amely egykor az ország vagyona volt. Voltak bizonyos árucikkek amelyekkel hajlandóak voltak rendezni az adósságot, de fegyverekből sem a teljes palettát ajánlották fel. Az SZ-300-ra például azt mondták egyből hogy "nyet". Mi pedig becumiztuk, mivel valakik nagyon sürgősen pontot akartak tenni az ügy végére. Nem azt mondom, hogy a Mig száz százalékos elkúrás volt, de nem ésszel csinálták ezt sem. Felesleges volt 28-at berendelni, a fele bőven elég lett volna, 12+2 és sokkal-sokkal több alkatrésszel, vagy a helikhez, páncélosokhoz pótcuccok, vagy akármi, aki hivatásos az tudja, kismillió helyre el lehetett volna költeni. Már akkor látszott hogy fenntarthatatlan ez a flotta, a felét le is állították két év múlva, átadva azokat a Rohadás és Rozsdásodás Kft.-nek. A fennmaradó összegért differenciáltan és okosan, relatíve korszerűbb eszközökkel fel lehetett volna javítani egy kissé a Honvédséget. Csak sajnos a szabadrablásban tobzódó magánérdek felülírta a köz - és micsoda kifejezés, a haza védelmének kívánalmait.
 

Panzerfaust

Well-Known Member
2010. április 21.
6 145
5 003
113
Littlejohn said
<p class="new-blogpost-comment-notice">A választásokat - minősítés nélkül - a kormánypárt nyeri, ezt csak a nagyon hülye nem látja. Tehát olyan nagy kockázat nincs. Az ellenzék bólint, mert egyrészt ki akar maradni és majdan mutogatni. Másrészt megegyezés született, hogy nincs felelősségre vonás a múltért, csak szavakban, így kussolnak és behúzzák a farkukat.
A közvélemény megnyugtatva, a szakma részben megnyugszik, de gyanakszik.
Nagy valószínűséggel most majd Kecskeméten mindent láthatunk, aminek "forog a teteje".
Hát ez még közel sem biztos, ui. 50 %-ot meghaladja a pártot nem választók, bizonytalanok aránya. Egyrészt nem közvéleménykutatást, hanem választást kell nyerni, másrészt még legalább egy év van hátra, ami bizony elég sok idő. Hihetetlenül meg tud változni a a választói preferencia akár 30 nap leforgása alatt is. Tehát én ebben nem volnék olyan biztos.

Kecskeméten, amint néztem kb ezek a kávédarálók lesznek - az előzetes szerint: Mi-17, Mi-2, Mi-35, Augusta A109, HH-139, Westland Sea King, Bell 412Sp. A francia, görög, finn, portugál, svéd, svájci és az amerikai légierő nem is lesz jelen a hírös város bázisán, augusztus 3-4-én. Az eddigi felállás szerint.

Bár szerintem ez nem fog frusztrálni senkit, főleg akkor ha feltűnnek a levegőben a Russian Knights gépei kieresztett futóval leszálláshoz készülődve
sf-cool.gif
...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 855
57 894
113
<a title="" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-36/" rel="nofollow">wolfram</a>

"ha valóban komolyan gondolják a felfegyverzésüket is és nem csak dísznek a sajtó kedvéért, vagy a laikusok megnyugtatása miatt akarnak rájuk aggatni pár darabot a bemutatókon (de ezesetben meg akkor egyszerűbb lenne csak fegyvermaketteket venni, az jóval olcsóbb lenne…
sf-frown.gif
), mégpedig a Mi-171Sh, vagy a BlackHawk…"

Ámen atyám! 
Valóban Mi-171Sh, vagy a BlackHawk. Csak ezeket a szállító heliket lehet komolyan felfegyverezni. A Mi-171Sh tudtommal ATGM-el is felszerelhető, a Black Hawk esetén nem tudom, hogy van-e ilyen. De én őszintén szólva nagyon örülnék ha a két típus valamelyike kerülne beszerzésre. Minden más megoldás ez esetben csak félmegoldás és pénzkidobás lenne...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 855
57 894
113
<a title="" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-36/" rel="nofollow">Panzerfaust</a>

Off:

"Hát ez még közel sem biztos, ui. 50 %-ot meghaladja a pártot nem választók, bizonytalanok aránya."

És ez így is marad. Nem lesz itt csoda 2014-ben, hiába várják néhányan. Biztos, hogy a fidesz fog nyerni. Az egyetlen egy kérdés az, hogy többet kapnak-e majd (egyéni+listás), mint 50%. Mert ha nem akkor koalíciós kényszer van, és az egy elég érdekes sztori lesz. 
Főleg, hogy szerintem nem nagyon lesz koalíciós partner, mivel szerintem a parlament összetétele így fog kinézni (csökkenő sorrendben): Fidesz-KDNP, Jobbik, E2014, MSZP. LMP szerintem kiesik. És innentől kezdve vagy egy extrém koalíció lesz, vagy kisebbségi kormányzás. Egyikben sem lesz köszönet az biztos. Szóval lehet még jobban járunk ha több lesz nekik, mint 50%...
Off vége. 
 

nyugger

Well-Known Member
2012. szeptember 30.
6 760
28 659
113
luperator said
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Nemzeti konszenzus a helikopter- és szállítórepülőgép-képességről
Az első gondolatom az volt, hogy a HTKA nem Index, hogy politikai hablatyot leközöljön. Valahol még is érthető, mert nagyon nem erőltetik meg magukat fent túl sok info kiszivárogtatásával.

Én ebben a "közleményben" egy tortát látok, amiből egy szeletet kap az MH. Tehát, ha szervszállításról van szó, akkor ezt lehet annak venni, hogy a légimentők is ezekből kapnak vagy majd néha beugrik az MH? Ugyanez a "rendvédelmi" vonal, az meg a Belügyminisztériumhoz tartozik.

Valamint az "uniós közbeszerzési eljárás" megnevezést sem értem. Kizárják a nem unió tagok nevezését vagy az unió előírásainak megfelelő tendereztetés lesz? Egyébként jól hangzik és elég határozottnak tűnnek.
Meghirdetik a tendert, végre lenne győztes, dee mégse, mert valamelyik pályázó reklamálni fog-> uzsgyi bíróság->újabb forduló->mire lenne helink addigra gyártok egyet otthon a rota-kapából 
sf-laugh.gif
 

therob

Well-Known Member
2012. december 26.
925
251
63
Mi a baj az UH-72-vel? Az amcsik is rájöttek, hogy otthoni feladatokra elég. Azért írtam én is többször, hogy az EC135/635 is egy jó választás lehet, a légi mentőknek ismerős, a rendőrség maradék Mi-2-sét is leválthatná. Ja, hogy egyeseknek túl kicsi? valahova a Mi-8 nagy. Ez van 1 féle sehogy se jó
sf-laugh.gif
 
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
therob said
Mi a baj az UH-72-vel? Az amcsik is rájöttek, hogy otthoni feladatokra elég. Azért írtam én is többször, hogy az EC135/635 is egy jó választás lehet, a légi mentőknek ismerős, a rendőrség maradék Mi-2-sét is leválthatná. Ja, hogy egyeseknek túl kicsi? valahova a Mi-8 nagy. Ez van 1 féle sehogy se jó
sf-laugh.gif
 
1. Kicsi, tehát nem gazdaságos.... Gondolom egy 16-20 férőhejes gép fenntartás, fogyasztása 1 főre számolva jobban jön ki egy nagyobb gép esetén. Meghát eleve több embert tud odavinni, ahova kell. :)

2. Egy ilyen gépet annyira nem neveznék harci helinek... Tehát oda azért kell a páncélozás, gyors legyen és agilis, és hát azért kellenek rá a fegyverek is bőven, ha komolyabban akarják használni. Ezeket támadásra nem nagyon lehet használni gondolom, hanem csak "tessék valamivel te is vissza tudsz lőni", ha valakit oda kell dobnod a harckocsik meg gyalogság elé. Vietnámban láthattuk, hogy ez mennyire nem jó ötlet. (During the war 7,013 UH-1s served in Vietnam and of these 3,305 were destroyed. In total 1,074 Huey pilots were killed, along with 1,103 other crew members.)
 

therob

Well-Known Member
2012. december 26.
925
251
63
<a title="Profile" href="http://htka.hu/forum/helikopterek/helikopterbeszerzes/page-36/" rel="nofollow">zotyek78</a>

 

1. Igen kicsi, de nem kell mindenhova Mi-8 méretű gép. Ha kevesebb embert kell vinni akkor felesleges egy nagy gép.

2. Nem egy AH-64 de az OH-58-at használják valamiért, sőt az ARH-70-ből is lehet még valami.

Irakban kb ugyan annyi AH-64 esett le ellenséges tűz miatt mint OH-58. Tudni kell használni, ezért van taktika.

Mivel állandóan szóba kerül az, hogy katasztrófa védeli feladatra meg erre-arra egy típus lesz nem rossz ez a gép.
 

therob

Well-Known Member
2012. december 26.
925
251
63
Nem. Vagyis de. Ha folytatjuk a szép magyar hagyományt akkor a lehető legrosszabb megoldást választjuk. De majd kiderül milyen kritériumoknak kell megfelelni az új gépnek. Egy típus szerintem sehogy se jó. Az AW139 se egy nagy gép, de ha valakinek csak a nagy helikopter a helikopter akkor miért nem ír MH-53-at vagy Mi-26-ot..... az még több emebert elvisz.

Nekem nem igazán tiszta ez a katasztrófa védelemre is jó helikopter dolog. Minden szállítóhelikopter jó embereket menteni meg terhet emelni. Egy Cougar-el is simán lehet homokzsákot szállítani. De ha a légimentők vagy rendőrök gépeiről van szó hát ott furcsa lenne egy akkora helikopter. Senki nem tud valamit a rendőrség/mentők helikoptereinek állapotáról?
 

gigabiga

Well-Known Member
2011. március 9.
1 121
2 050
113
Ha minden a felvázolt tervek szerint alakul, akkor is szerintem 2020 előtt nem lesz új heli.

Ez a tender sztori is csak időhúzás.
 

zotyek78

Well-Known Member
2013. március 26.
2 618
1 021
113
therob said
Nem. Vagyis de. Ha folytatjuk a szép magyar hagyományt akkor a lehető legrosszabb megoldást választjuk. De majd kiderül milyen kritériumoknak kell megfelelni az új gépnek. Egy típus szerintem sehogy se jó. Az AW139 se egy nagy gép, de ha valakinek csak a nagy helikopter a helikopter akkor miért nem ír MH-53-at vagy Mi-26-ot..... az még több emebert elvisz.

Nekem nem igazán tiszta ez a katasztrófa védelemre is jó helikopter dolog. Minden szállítóhelikopter jó embereket menteni meg terhet emelni. Egy Cougar-el is simán lehet homokzsákot szállítani. De ha a légimentők vagy rendőrök gépeiről van szó hát ott furcsa lenne egy akkora helikopter. Senki nem tud valamit a rendőrség/mentők helikoptereinek állapotáról?
Hát a szállítóhelik szerintem is mindegy, amelyik a leggazdaságosabb az MH számára... Egy támadó heli esetében már nyílván több paraméter érdekes.

 

A katasztrófa védelem duma pedig nyílván azért kell, hogy azon választók számára is megindokolják a kiadásokat, akik szerint Mo.-nak nincs szüksége MH-ra. Nem mintha nekik számítana, mert pont ők azok, akiknek, ha van, az a baj, ha nincs, akkor meg az a baj. :)
 

luperator

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
1 061
1 653
113
Bár nincs leszögezve semmi, de elég sokszor felmerült dolog, hogy nem lesz harci helikopter (a légirendészet kérdés ettől kezdve persze még érdekesebb,mert arra kitérnek, hogy a feladatok között szerepel). Szó volt itt már róla, hogy milyen jó lenne egy típus mindenkinek, hát kíváncsi leszek rá. Bár az üzemeltetési gyakorlat cseppet sem változott a repülőerőkön kívül.
 

vilmoci

Well-Known Member
2010. április 24.
1 726
4 140
113
<a title="Profile" rel="nofollow">therob</a>: milyen állapotra gondolsz?

Két hete pénteken a melóhelyem felett virgonckodott 2 Mi-2 és 3 MD-500 így kötelékben. A mentőknek meg még 2009-ben felborult az egyik mókusa, a másik kettő még megvan legjobb tudomásom szerint. (az EC-k meg nem magyar tulajdon, ha jól tudom)
 

therob

Well-Known Member
2012. december 26.
925
251
63
Azon elmélkedtem, hogy meddig repülhetnek még a Mi-2-sek, mert nem mai gépek. Meg ahogy én tudom nem dicsérik agyon. Ha már helikopterbeszerzés a topik akkor hátha ez is belefér. A mentő EC135-ök magyar lajstromban vannak ennyit tudok.

Ha már a honvédségnek vesznek helikoptereket nem lenne rossz ötlet a rendőrség és mentők gépeit is váltani (ha kell). Úgyis központi költségvetésből megy mit számít +5 kis heli
sf-laugh.gif
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Nemzeti konszenzus a helikopter- és szállítórepülőgép-képességről - Videóval frissítve
Nézzük egy kicsit távolabbról a képet!

1. Mekkora esélye van Európán belül egy reguláris haderőkkel vívott klasszikus háborúnak azon a max. 2-3 évtizeden belül amin belül a beszerzendő helikopterek erkölcsileg és fizikailag is elavulnak? Szerintem majdnem semmi.
2. Kik támadhatják meg az országot? A szomszédaink és olyan katonai hatalmak, melyeknek nem számít, hogy van köztünk még egy, vagy több ország. A 7 szomszédunkból 5 EU és/vagy NATO tag, a maradék kettő meg az szeretne lenni. A szóba jöhető katonai hatalmakból az USA, az EU és Németország is szövetségesünk, egyedül az oroszok nem azok. Mekkora esélye van annak, hogy egy szövetségesünk támad meg? Közelít a nullához.
3. Meg tudná-e védeni a Honvédség az országot a jelenlegi fegyverzettel, meg 100 milliárd Ft ára, legfeljebb 1-2 tucat korszerű harci helikopterrel? A katonai hatalmak és Ukrajna esetén minden járókelő tudja, hogy még lelassítani sem lenne esélyünk őket. A HTKA olvasói nyilván azzal is tisztában vannak, hogy 1 század Gripen, 15 db aktív T-72-es (ha úriemberként a potenciális támadó előre szól és jó sok időt hagy, akkor 80-100 tartalékból felélesztett T-72-es), a most beszerzendő harci helikopterek, meg a tüzérségünk, légvédelmünk maradéka Románia ellen siralmasan kevés. A sógorok is többszörös harcértéket tudnak felmutatni nehézfegyverzetek terén. A szerbek is könnyedén legyőznének. Szlovákia esetén attól függ, hogy lenne-e esélyünk, hogy hogyan sikerül a szlovákoknak az első csapás. Ha fogadni kellene, legalább 3:1 arányban rájuk fogadnék. Szlovénia hadereje legfeljebb nagyítóval fedezhető fel, ellenük nem kell harci helikoptereket beszerezni. A horvátok megállításához sem lenne rájuk feltétlenül szükség. Tehát az ország védelme szempontjából a szóban forgó harci helikopterek nem jelentenek megoldást.
4. Szüksége van a NATO-nak 1-2 tucat magyar harci helikopterre? Aligha. Azon kívül, hogy nem feltétlenül kellene részt vennünk külföldi hadműveletekben, nem igazán éri meg olyan kisszámú géphez megszervezni a kiszállítást, ellátást, logisztikát, leküzdeni a különböző nemzetiségű haderők együttműködéséből származó nehézségeket, amennyit mi nélkülözni tudnánk. Több galibát okoznánk, erőforrást kötnénk le, mint amennyit a pár oda küldött harci helikopterünk ér az adott helyzetben.
5. A külföldön legvalószínűbb aszimmetrikus hadviseléshez kellenek klasszikus harci helikopterek? Nem igazán. Az UH-72-nek, ARH-70-nek is az ad értelmet, hogy feleslegesen drága oda az AH-64.
6. Szép dolog a páncélzat, de egy kézi légvédelmi rakéta, vagy egy irányított páncéltörő rakéta majdnem ugyanolyan eséllyel szedi le az Apache-ot, mint egy szállító helikoptert. Önvédelmi zavarót a szállítóra is lehet szerelni. (Ami persze nem véd a lézer, vagy rádió vezetősugaras, vagy megfelelő iránykarakterisztikájú, kódolt rádió parancsközlő, vagy vezetékes irányítású rakéták ellen. Az infra vezérlésűek ellen meg attól függ, hogy mennyire korszerű a rakéta). Kellően közelről egy kézi páncéltörő rakéta is végezhet egy páncélozott harci helikopterrel ugyanúgy, ahogy egy szállítóval. Ha meg a helikopterünk nem megy olyan közel, akkor a szállítót sem lövik le Kalasnyikovokkal. Elektronikát, fegyverzetet a szállítóra is lehet integrálni.
7. Nem véletlen, hogy a klasszikus harci helikopter még gazdagabb országoknak is luxus. A hozzánk hasonló, vagy nálunk gazdagabb országok többsége is valamilyen könnyű, vagy közepes szállító helikopter felfegyverzett (átalakított) változatát használja.

Szerintem jó döntés a felfegyverezhető szállító.

Mekkora legyen? Valószínűleg a legtöbbet katasztrófavédelemre, mentésre, rendvédelemre és kisebb egységek szállítására, jellemzően 1 raj szállítására fogják használni. Tehát el kell hogy vigyen függesztve egy homokkal töltött big baget, ami 500-1000 kg, vagy egy könnyű terepjárót, ami max. 1-2 tonna, illetve ennek megfelelő ellátmányt a csapatoknak. Bele kell férjen 8-12 katona teljes felszereléssel, vagy 2-4 hordágy és az egészségügyi csapat (az is még 2-4 fő). Ehhez nem kell feltétlenül Balckhawk, vagy Mi-17, vagy EH101, vagy NH90. Egy 4, legfeljebb 5 tonna max. felszálló tömegű gép már bőven elég lehet. Olyan, mint az egyébként igen jól bevált UH-1, csak modernebb. Ha választani lehet ugyanazért az árért 1 nagyobb, vagy 2-3 kisebb gépet, akkor a kisebbek szerintem jobban megérik. Nyilván egy OH-6 méretű gép túl kicsi. Még egy OH-58 is az. De egy UH-72/EC145, vagy egy HAL Dhruv már megtenné. Persze minden csak ár kérdése. Ha lehet elég olcsón Blackhawkot, vagy Mi-171Sh-t kapni, az sem rossz. Ezekre ugyanazt a fegyverzetet fel lehet tenni, mint egy AH-64-re, Mi-28-ra, vagy Ka-50-re.
 

gigabiga

Well-Known Member
2011. március 9.
1 121
2 050
113
"Mekkora esélye van Európán belül egy reguláris haderőkkel vívott klasszikus háborúnak azon a max. 2-3 évtizeden belül amin belül a beszerzendő helikopterek erkölcsileg és fizikailag is elavulnak? Szerintem majdnem semmi."

Világbéke. Tenyésszünk inkább galambokat, hisz minden ember szereti egymást. 

 

"Kik támadhatják meg az országot? A szomszédaink és olyan katonai hatalmak, melyeknek nem számít, hogy van köztünk még egy, vagy több ország. A 7 szomszédunkból 5 EU és/vagy NATO tag, a maradék kettő meg az szeretne lenni. A szóba jöhető katonai hatalmakból az USA, az EU és Németország is szövetségesünk, egyedül az oroszok nem azok. Mekkora esélye van annak, hogy egy szövetségesünk támad meg? Közelít a nullához."

Igazad van. Tehát nem kell hadsereg. Nyugat-Európa és a töbi NATO tagállam mekkora hülye, hadsereget tartanak fenn, hisz ki támadná meg őket.

 

"Meg tudná-e védeni a Honvédség az országot a jelenlegi fegyverzettel, meg 100 milliárd Ft ára, legfeljebb 1-2 tucat korszerű harci helikopterrel?"

Nem tudná megvédeni. Tehát ne csináljunk semmit.

 

"Szüksége van a NATO-nak 1-2 tucat magyar harci helikopterre? Aligha."

Igen szüksége van és még másra is szüksége lenne. Hogy várjuk el a kollektív védelmet, ha mi semmit nem teszünk érte?

 

"Szép dolog a páncélzat, de egy kézi légvédelmi rakéta, vagy egy irányított páncéltörő rakéta majdnem ugyanolyan eséllyel szedi le az Apache-ot, mint egy szállító helikoptert."

Milyen buta emberek vannak a Boeing-nél. Golyóálló mellény is felesleges, hisz a Gepárd M6 úgy is kicsinál.
 

therob

Well-Known Member
2012. december 26.
925
251
63
Nem a világbékéről van itt szó. Nálunk sokkal jobb anyagi helyzetben lévő országok se engedik meg maguknak a támadó helikoptereket. Németországnak mennyi lesz 53? A hollandok is csökkentik. Vehetnénk 200 AH-64-et meg vagy 1000 harckocsit, minek az egészségügy meg oktatás ugyan már....