Ennyi suketelés után egy kis dagonya, meg motorhang.
[HUN] Leopard 2
- Téma indítója Törölt tag 1586
- Indítva
-
- Címkék
- leopard 2a4hu leopard 2a7hu
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Nem úgy gondolom, hanem benne voltam a tervezésben, nem úgy mint te. A te magabiztosságod a teljes tudatlansággal egyenértékű. Foglald el magad valami mással, amihez értesz is.
Ez az a pont ahol el kellene gondolkodnod, hogy folyamatosan fordítasz az érveléseden vagy képes vagy összahderőben gondolkodva vitát folytatni? Érdekes, hogy engem vádolsz egysíkú harckocsiközpontúra egyszerűsített nézetekkel, aztán sima kényelmi szempontok miatt leegyszerűsíted erre a témát.
A lándzsa hegye a megrednelt 44 db Leopard 2A7+ még mindig. Ez bizonyosan meglep téged ezek szerint, hogy van rendelve ilyen és alapvetésként ezeken felüli, képességbővítő, mennyiségbővítő, egyszerűen számnövelő irányban folyik a harckocsi diskurzus. Számot növelni. Nem helyett, ami irányba igyekszel elforgatni a kommunikációt, hogy aztán bizarr módon a bizarr elképzelésedet tudd alátámasztani egy immáron realitáson kívüli de jól hangzó tirádával. Ahogy a csodás esetek csak a saját fejedben létező, a jelenkor kommunikációs hadviselésében rendszeresen előforduló fogalmak, események degradációja is teljesen tárgytalan, mint az 5 km-re lövés nélkül...Remélem érzed, hogy ez egy haditechnikai jellegű vita és nem teológiai, szóval amikor baromsággal dobálóznál, inkább fontold meg, hogy egy vagy több adott szituációban hogy is látod technikai szinten, angyalkák közbenjárása nélkül. Bár egy ortodox pópa áldása segíthet a gépen. A képességei attól függnek minden harceszköznek, hogy milyen a konstrukciója és milyen eszközök vannak bele telepítve. Ha egy Leopard 2A7+-ba 10 km észlelési és 6 km azonosítási távolságra képes szenzorok vannak építve és optimális ennek a használatára a terep és ebből fakadóan működőképes ez a képesség, akkor a puszta logika szerint egyenértékű szenzoros képességek egy egyéb harcjárművön is képesek erre azonos optimális körülmények között. A nem optimális körülmények pedig azonos mértékig csökkentik ezt a képességet, ha mindkét jármű ezek közé a körülmények közé kerül. Tehát, ha a Leopard 2A7+ esetében ez előnyként tűnik fel a számodra az egyéb ellenséges eszközökkel szemben, akkor hazudnod kell magadnak, ha ugyanezt a képességet nem előnyként könyveled el egy nem Leopard 2A7+-ba , hanem egyéb harcjárműbe építve.
Ha a Leopard 2A7-ben számodra előnyösnek tűnik egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelésre képes harckocsiágyú, akkor ésszerű logikából következően egy light tankban is ugyanakkora tűzerőt jelent egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelni képes harckocsiágyú. Ha ehhez a fenti szenzoros képességeket, az azonos mértékű kommunikációs készséget, a bejövő felderített céladatok azonos mértékű kezelését, akkor megint oda jutunk, hogy a páncélzat passzív összetevőiben jelentkezik hátrány a light tank részére, tehát semmi homályos nincs az egyenértékűség egyéb tekintetű felvetésében. Teljesen tiszta.
Megint tekertél az egysíkú buta feltételezések rám hárított irányába, hogy aztán a saját rám kivetített feltételezésedet tudd alátámasztani. Pedig mégis mi az ördögért tennék light tankokat kizárólag a lándzsa hegyének, amikor van rendelve tehát lesz 44 db Leopard 2A7+? Ellenben ezeknek a szárnyait biztosítani, harckocsi megsemmisítő képességgel és a gyalogság elleni harcra is képesen ki is utálná a haderőben? A Leopradok legénysége, akiket a bekerítéstől védenek? A gyalogosok akiket azonnali közvetlen tűzzel tud támogatni?
Ne már. Ami pedig a gyakorló A4-eket illeti, ismét megemlíteném, hogy a páncélzatuk elégtelen kiegészítés nélkül a modern harcmezőre, csak egy új light tankkal szemben ami esélyesen a modern harcmező kihívásaira reagálva kap aps-t, erre modernizáció keretében kell szerelni, hogy legalább a HEAT ámadások ellen olyan mértékben védett legyen, mint egy modern light tank. A tűzerejét tekintve a miénk jó, ha nem csak a DM11 használatára lettek felszerelve, de egyelőre erről olvastam, így a nyíllövedékek tekintetében jócskán hátrányban lehet, mint egy új light tank. Tehát hiába Leopard, meg hiába MBT, a védelme jelenleg alacsonyabb spektrumban véd, a fegyverzete pedig pont a hőn áhított harckocsicsatában sokkal kevésbé hatékony lőszerekkel képes tűzelni, mint egy light tank. Hmmm.
Az, hogy a T-72-őt a szádra vetted a múltkori vicc után amiben szerintd mindenre is alkalmatlanok, azt nem kommentálnám tovább.
Kimondottan szeretem, hogy sokaknak, akik jókat derülnek a hazai T-72 állománytól történő megszabadulás gondolatán, visszatérő érvelésük, hogy bezzeg a szerb T-72 az aztán elég kemény ellenfél. Kérem, akkor lehet modernizálni a hazait. Ha nekik megéte, lehet nekünk is megérheti? Ha nem érte meg, akkor is lehet vele példálózni. Kérem, jól sikerült modernizáció kívülről az M-84AS1, belülről meg még nem láttuk. MBT lett valahogy a T-72-ből. Megint a számba adod mellékesen a saját mennyiségi gndolataidat, majd alátámasztod a saját gondolatod elleni gondolataidat. Gratulálok. Kellek én is a vitához, vagy elvagytok egyedül?
Tehát szeretném ha megalapoznád azt a kijelentést, hogy egy Leopard 2A4, ami DM33-mal tud tüzelni, ami szétszabhatja a light tankot, de a light tank DM53-63-mal tud tüzelni, amivel nevetve kiszedi azonnal az A4-et, melyik is van előnyösebb heyzetben? Akinek jobb a szenzoros képessége, tűzvezető rendszere, netán még a lőszertárolása is? Szóval ne csak ködös legendákat gyárts, fejtsd ki, hogy miért élné túl az A4, miért lenne előnyben? Ha a Leopard 2A7+ ellenben szerinted(is, meg szerintem is) elég hatékony a fegyverével és a rendelkezésére álló lőszerpalettával, hogy jómegegye a rohatt modernizált T-72-őt, akkor ugyanez a lőszerpaletta egy modern harckocsiágyúból miért is ne jelentené ugyanazt a fenyegetést? Egyszerűen ennek nincs értelme. És ismétlem, még mindig arról van szó, hogy 44 Leopard 2A7+, ami MELLETT gondolkodunk bővítésen, valamilyen eszközzel, aminek az egyik lehetséges verziója az új gyártású light/med tank. Az egyik.
Mennyi Oplotot is fog gyártani ez a gyár a következő években?
Nem mellékesen, ez egy olyan lépték, amiben minden egyes szakaszán a frontnak szerintem imádkozna kis haderőnk minden katonája, hogy bárcsak egy light tankja lenne akár, ami képes a modern MBT-k kiszedésére, mert 44 Leoparddal ezt nem fogjuk megoldani. Akármilyen fegyver is jó lenne ez esetben ha belekényszerülünk, szóval azthiszem itt mellémentek a gondolataid, mert ebben a konfliktusban még egy talicska géppuskával is jó lenne, csak legyen. És ha megint az önkányes számaidat vesszük alapul, 44 ágyúcső, vagy 132 ágyúcső, vagy együtt176 ágyúcső, ami képes modern harckocsilőszerek teljes palettájával megvívni a harcokat, szerintem baromira nem mindegy. Többféle alkalmazásban is bevetésre kerülhetne egy ilyen járművekkel IS ellátott ehézdandár, tekintve, hogy nem mindig csak védekezni kényszerülne esélyesen egy háború során. Előrenyomuláskor vegyesen felállva bezony a Leopardokkal együttműködve, több szem, több fegyver alapon igen durván emelné a pusztítóerőt, illetve megnövelné az ellenség célpontjainak a számát, ami az erői tűzerejének elaprózását jelentheti. Vagy éppen csak magának a páncéloserőnek lesz magasabb a hadműveleti és harcképessége, a veszteségek tűrésének mértéke a harci hatékonyság megmaradása mellett. Gondolom ezek elhanyagolható, mellékes tényezők.
Ezt a részt felháborítóan ostobán vágtad ki. Mert vagy figyelmetlenül olvastál, vagy figyelmesen, csak ismét nem nekem, hanem magadnak akarsz válaszolni. Tekintve, hogy a közepesen modernizált Leopard 2 mint általam preferált legjobb opció, amiről teljesen érthetően írtam úgy vélem, tehát nagyon nagyon nehéz lehetett úgy félreérteni, ahogyan te tetted. Az áthidaló erőnek, a következő generáció befutásáig, teljesen tisztán a közepesen modernizált Leopard 2-ről írtam, mint költséghatékony, de kiegyensúlyozottan modern, vagy aközeli mutatókkal bíró harckocsi.
Maga az a tény, hogy teljesen saját gondolatokra alapozva jeleted ki a nevemben, hogy mit akarok és mennyit és ehhez az általam odavésett kb. 20 000 karaktert ignorálod, hogy magaddal vitatkozhass és neked lehessen a magaddal folytatott vitában igazad, elég zavaró, de azért nem adom fel.
És bár degradálod a light tankok világát, mintha a brazilok vagy argentinok valami alacsonyabb rendben tudnának csak gondolkodni, hozzátenném, hogy az elég európai spanyolok szintén a Leopard állományuk MELLÉ, (ahogy én is teszem)és a csehek és még a szlovákok is néha néha elgondolkodnak ezeken a járműveken. Hm. Szomorú dolog a valóság néha.
A romanoknak öt, a lengyeleknek kb. tíz hkz van.Abba lehet fejezni a sértegetéseket, offolásokat, de hirtelen!
Húzzatok szobára b cogatni egymást.
Létszám arányosan nekünk is kell a 2-3 hkz.
Egy már lesz, szerintem nem túlzás a következő 88 darab Leopard 2A7HU helyéről, a szárazföldi csapatok alkalmazási elveiről, ezek figyelembevételével értekezni.
Ceterem censeo @Vogon esse delendam !Ez az a pont ahol el kellene gondolkodnod, hogy folyamatosan fordítasz az érveléseden vagy képes vagy összahderőben gondolkodva vitát folytatni? Érdekes, hogy engem vádolsz egysíkú harckocsiközpontúra egyszerűsített nézetekkel, aztán sima kényelmi szempontok miatt leegyszerűsíted erre a témát.
A képességei attól függnek minden harceszköznek, hogy milyen a konstrukciója és milyen eszközök vannak bele telepítve. Ha egy Leopard 2A7+-ba 10 km észlelési és 6 km azonosítási távolságra képes szenzorok vannak építve és optimális ennek a használatára a terep és ebből fakadóan működőképes ez a képesség, akkor a puszta logika szerint egyenértékű szenzoros képességek egy egyéb harcjárművön is képesek erre azonos optimális körülmények között. A nem optimális körülmények pedig azonos mértékig csökkentik ezt a képességet, ha mindkét jármű ezek közé a körülmények közé kerül. Tehát, ha a Leopard 2A7+ esetében ez előnyként tűnik fel a számodra az egyéb ellenséges eszközökkel szemben, akkor hazudnod kell magadnak, ha ugyanezt a képességet nem előnyként könyveled el egy nem Leopard 2A7+-ba , hanem egyéb harcjárműbe építve.
Ha a Leopard 2A7-ben számodra előnyösnek tűnik egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelésre képes harckocsiágyú, akkor ésszerű logikából következően egy light tankban is ugyanakkora tűzerőt jelent egy minden NATO szabvány lőszerrel tüzelni képes harckocsiágyú. Ha ehhez a fenti szenzoros képességeket, az azonos mértékű kommunikációs készséget, a bejövő felderített céladatok azonos mértékű kezelését, akkor megint oda jutunk, hogy a páncélzat passzív összetevőiben jelentkezik hátrány a light tank részére, tehát semmi homályos nincs az egyenértékűség egyéb tekintetű felvetésében. Teljesen tiszta.
Megint tekertél az egysíkú buta feltételezések rám hárított irányába, hogy aztán a saját rám kivetített feltételezésedet tudd alátámasztani. Pedig mégis mi az ördögért tennék light tankokat kizárólag a lándzsa hegyének, amikor van rendelve tehát lesz 44 db Leopard 2A7+? Ellenben ezeknek a szárnyait biztosítani, harckocsi megsemmisítő képességgel és a gyalogság elleni harcra is képesen ki is utálná a haderőben? A Leopradok legénysége, akiket a bekerítéstől védenek? A gyalogosok akiket azonnali közvetlen tűzzel tud támogatni?
Ami pedig a gyakorló A4-eket illeti, ismét megemlíteném, hogy a páncélzatuk elégtelen kiegészítés nélkül a modern harcmezőre, csak egy új light tankkal szemben ami esélyesen a modern harcmező kihívásaira reagálva kap aps-t, erre modernizáció keretében kell szerelni, hogy legalább a HEAT ámadások ellen olyan mértékben védett legyen, mint egy modern light tank. A tűzerejét tekintve a miénk jó, ha nem csak a DM11 használatára lettek felszerelve, de egyelőre erről olvastam, így a nyíllövedékek tekintetében jócskán hátrányban lehet, mint egy új light tank. Tehát hiába Leopard, meg hiába MBT, a védelme jelenleg alacsonyabb spektrumban véd, a fegyverzete pedig pont a hőn áhított harckocsicsatában sokkal kevésbé hatékony lőszerekkel képes tűzelni, mint egy light tank. Hmmm.
Az, hogy a T-72-őt a szádra vetted a múltkori vicc után amiben szerintd mindenre is alkalmatlanok, azt nem kommentálnám tovább.
Kimondottan szeretem, hogy sokaknak, akik jókat derülnek a hazai T-72 állománytól történő megszabadulás gondolatán, visszatérő érvelésük, hogy bezzeg a szerb T-72 az aztán elég kemény ellenfél. Kérem, akkor lehet modernizálni a hazait. Ha nekik megéte, lehet nekünk is megérheti? Ha nem érte meg, akkor is lehet vele példálózni. Kérem, jól sikerült modernizáció kívülről az M-84AS1, belülről meg még nem láttuk. MBT lett valahogy a T-72-ből. Megint a számba adod mellékesen a saját mennyiségi gndolataidat, majd alátámasztod a saját gondolatod elleni gondolataidat. Gratulálok. Kellek én is a vitához, vagy elvagytok egyedül?
Én már rég tiltottam, sajnos az összes fórumszálat teleszemeteli mindennel, össze nem illő, oda nem való, összefüggéstelen érvekkel, hozzászólásokkal, többnyire a másik gondolatait boncolgatva, mintha azokat kellene osztályozni. Szerintem egy ráérő nyugdíjas tanárbácsi aki megszokta hogy igaza van és szerencsére minden fórumszálon, mindenhez ért és mindenre van egy bekezdésnyi kommentje is, de hála az ignore funkciónak azt sem fogom látni amit erre ír ...
Inkább az üzleti élet egy törtetőjének gondolom. Amivel nem lenne baj ha, ha ez nem okozna megalapozatlan, de hangzatos és ezzel meguralni vágyó tekintélyre épített önelletmondásokat.
A lengyelek hogyan jönnek ide? Miert pont a lengyelek? 2 ország van köztünk.
Kelet-Magyarországra is kell hk zl.
Debrecen vagy Hódmezővásárhely.
Vágom. Kihoz a sodromból, takarítani kell.
LEOPARD 2A7HU Előre!
W
Wilson
Guest
Közeép-Európa, síkság, NATO K-i határa.
Emiatt gondoltam lehet párhuzam.
Ja, meg mintha élenjáró védelmi politikájuk és törekvéseik lennének, hátha lehet követendő példa a térségben.
@Pogány !
Minimálisan sem tudtad követni, amit mondok. A 2 zl- nem én találtam ki. Te beszéltél mindig arról, hogy 80 db környéki T-72 mennyire megoldaná a Magyar Honvédség hk mennyiségi gondjait, csak modernizálni kellene. Összevetettem legújabb szerelmedet, a könnyű tankkal. Kiderült, hogy a fent vázolt példában mind a három fenyegetettségi irányban nehéz dd a nehéz dd felállásban harmat gyengének bizonyul... és nem, nem csak a Leo2A7+ ellen, hanem a T-72 jelenlegi formájával szemben is és a gyakorló Leopárdokkal szemben is. Csak épp ötszörös áron.
Megpróbálom néhány pontban összeszedni, hátha kipihented magad és másodjára már sikerül megértened.
1, Azzal érvelsz, hogy nincs szükség páncélra, mert a jobb szenzorral hamarabb látja meg a célpontot, meg BMS és ezért elsőként lövi ki a célpontot, ezek remek fegyverek, mert megkapták a legjobb ágyút. Körülbelül a te érvelésed szerint a Leopárd2-nek sem kellene páncél, mert remekül megoldja a dolgokat nélküle is.
De könyörgöm! Ez egy hülyeség. Nem egyszer megfogalmaztak olyan marketing dumákat már fegyvergyártók égen, földön, levegőben, hogy akkorát fejlődött a technika, hogy nincs szükség páncélra vagy gpú a repülőre, stb. Soha nem hallottam olyan háborúról, ahol minden ellenséget felderítettek azonnal, pláne olyat nem, hogy egy hosszú porfelhőt maga után húzó előre nyomuló lánctalpast az ellenség nem vesz észre.
Nem vitatom, nem értem, mit akarsz kihozni abból, hogy egyébként egy 30 milis ellen páncélozott Lynx ugyan úgy megfelelő védelemmel rendelkezne, mint egy 120-as ellen páncélozott T-72 vagy egy 125-ös ellen páncélozott Leo2. Típust és lőszert lehet hozni, lehet hinni abban, hogy a mi leoink nem is fogják tudni kilőni a legmodernebb lőszereket, nem tudom, mit akarsz kihozni ebből. Egy szovjet szar olcsóbb és mégis jobban páncélozott és ebbe nem kéne többet belemagyarázni.
Ha 1 Leo2HUN és 4 Lynx120-as találkozik 15 szerb tankkal, akkor pillanatok alatt magára marad a csatatéren az új építésű Leo. Kár a frontszakaszokat olyan gépekkel feltölteni, amik helyén a csata első órájában már csak áttört hézagok lennének. Ilyenkor nem a könnyen elhulló, páncélozatlan a megoldás, hanem szűkíteni Tata műveleti területét és a pénzt inkább igazi tankokra költeni.
2, Kerülöd a konkrét számok megadását. Csak azzal érvelsz, hogy kellene nekünk 80 környékén T-72, de modernizálva, mert ha nem, akkor felidegesíted magad, mint a múltkor. Meg kellene nagyon sok könnyű tank, mert a háborúban minden frontszakaszon fohászkodni fognak ezért a csoda járgányért.
Nem értem a koncepciódat. Tegyünk a Szittya könnyű lövészekhez is be minden gyalogos mellé egy könnyű hk-t, mert a háborúban majd minden frontszakaszon szerinted kelleni fog? Ha nincs tank egy adott szakaszon, akkor a katonák nem fogják tudni megoldani a feladatukat szolnoki különlegesként, vagy épp közepes dd-ként?
Sokszor azt érzem, hogy te a tatai dandár szektorát az akár több száz km hosszú frontszakasz teljes hosszára kiterjesztenéd. Lehet csak nekem jön le rosszul. De sokszor mintha abból indulnál ki, hogy a Szittyák nem képesek városi harcra vagy hegyvidéki terepen hadviselésre, ha nem kapnak T-72-t vagy valamit.
Tata egy dandár lesz. A frontvonal egy megadott szakaszán fog egy időben jelen lenni. Nem az lesz a feladata, hogy a teljes frontvonalon szétdobjuk a hk állományt árkon-bokron-hegyen völgyön keresztül, vagy tényleg nem tudom, mire szoktál gondolni, amikor azzal érvelsz, hogy ahol nincs Leopárd2, ott milyen jó lenne egy könnyű tank. Ahová tatai lövész megy, ott lesz Leopárd is.
3, Mint falra hányt borsó, úgy pereg le rólad az, amikor elmondja bárki, hogy egy eszköz modernizációjának kell egy kitekintés egy időtávba. Amikor jelentkeztél tank kezelőnek, már akkor meg kellett volna legyen a T-72 modernizációja, és akkor az egy reális befektetés lett volna. Utólag tudjuk, hogy 15 évre legalább szolgált volna.
Mert 15 évig nem lett volna más. De ezt már régen is elmondta más is, nem csak én. A szerbek azért modernizálják a tankjukat, mert nekik nem is lesz pénzük másra. Lehet pufogtatni, hogy nekik megéri nekünk meg nem. Attól még a realitás az marad, hogy nekik ezekkel a vasakkal kell számolni. Nekünk pedig nem. A mi hadseregünkben a T-72-nek véges ideje és még korlátosabb szerepe van. És emiatt kidobott pénznek gondolom a modernizációjukat.
4, Amikor először megláttam a Lynxet, nagyon csúnyának tartottam. Az első gondolatom az volt, hogy ezt a böszme nagy hasat páncélozni lehetetlen, de még elrejteni is messze nehezebb, mint akár egy Leopárdét vagy akár egy szovjet tankét. A függőleges oldala meg egy tank verziónál szintén saját magunk lábon lövése. 300 mm-rel magasabb a nagy cicánál és a T-72-nél meg 900 mm.
Hiába nézed, hogy Leo alváz, közel akkora tömeg terhelhetőség, mint a hetvenkettes. Az egész kaszni egy rémálom tankként. És ha rá raksz egy tornyot 120-as ágyúval, attól még nagyobb célpont fog maradni messze gyengébb páncélzattal és sem MBT-nek sem light tanknak nem való formatervezéssel.
Akár hogy is szuggeráljuk bele a harckocsit, ez egy szar alap platformon kifejlesztett szar fegyver lenne. De legalább jó drágán.
Én a braziloknak is azt ajánlanám inkább, hogy vegyék meg a Leopárd2A4-et vagy készen legyártva vagy a licencet, és az egy harckocsi. Lynx-szel csak pazarolnák a vasat.
Szóval nem, ez egy fájdalmasan szar ötletnek tűnik számomra, hogy ha a fórum közösség nem rajong a T-72 modernizációért, akkor majd rajongani fog az új gyártású könnyű hk-kért. Én továbbra is drukkolok azért, hogy a hetvenkettesek kerüljenek át a közepes dd-be, mert múltkori vitában is elmondtam, hiába nem érted most sem, támadó manőverben, amilyen Tata feladata lesz alapvetően, oda nagyon korlátos képességű. Attól még, hogy az általad és Xpert által megálmodott Lynx120 teljesen alkalmatlan a dandár fő feladatát ellátni, az még nem teszi sokkal könnyebbé a támadó feladatban szintén nagyon rosszul teljesítő szovjet vasak használatát. És nem, a törökök kipróbálták és az A4-es sem egy hatékony gép ma már ilyen feladatra. Annak is átértékelődik az idő múlásával a szerepe.
Továbbra is óriási pénzekről beszélünk, ha a szomszédok mennyiségi fölényét akarod "olcsón" kiegyenlíteni. Ahhoz, hogy számszerűen ugyan annyi legyen mind a két oldalon, kellene minimum 200 darab. Ha ezt Lynxből akarod megvásárolni, akkor annak az ára 2 milliárd. Ha Leopárd2A7HUN, akkor 3. De 1,5 milliárdért 100 db Leo messze több harcértéket ad ma és 15-20 év múlva meg pláne messze potensebb. Elég a románoknak a te 10millás olcsó tankod helyett 15 millásat beszerezni és máris közel nullára csökkent a páncél nélküli tank értéke, de legalább a nagy mennyiség miatt jó drágán kell majd etetni tovább.
És egy light tanknak körülbelül egy lövésre van lehetősége elpusztítani egy Abrams szintjén lévő tankot. Egy Leo2HUN-nak még 10 év múlva is durván 5 lövés. És ezt a különbséget hozzávetőleg másfélszer több pénzből.
A szerb T-72-es esete nagyjából ugyan ez. Az ellen valszeg a páncél bír 10 lövést is. De a light tank továbbra is csak egyet.
Továbbra is azt mondom, hogy nem a szarok de sok felvásárlására kell alapozni a jövő nehéz dd-jét. Tévedsz, mikor azt tippeled, hogy én üzletemberként keresem a kenyeremet és közgazdasági bölcsességből gondolom, hogy a Magyar Honvédségnek nem egy szemétből kukázott felszerelés nagy tömege kell, pláne nem drágán gyártott hulladék, hanem olyan felszerelés, amivel egy kicsi, durván 50-60ezer fős haderővel meg tudják oldani a feladataikat. És ehhez igenis drága felszerelésekre kell áldozni, nem pedig faszariskodni.
Egyszerű, józan emberként gondolom, hogy nincs 200ezer felesleges emberünk, mint Ukrajnának, hogy rozsdás szarokkal bohóckodjunk. A light tank meg messze nem is olcsó! És nem is tekintek harckocsinak egy Lynx120-at.
Minimálisan sem tudtad követni, amit mondok. A 2 zl- nem én találtam ki. Te beszéltél mindig arról, hogy 80 db környéki T-72 mennyire megoldaná a Magyar Honvédség hk mennyiségi gondjait, csak modernizálni kellene. Összevetettem legújabb szerelmedet, a könnyű tankkal. Kiderült, hogy a fent vázolt példában mind a három fenyegetettségi irányban nehéz dd a nehéz dd felállásban harmat gyengének bizonyul... és nem, nem csak a Leo2A7+ ellen, hanem a T-72 jelenlegi formájával szemben is és a gyakorló Leopárdokkal szemben is. Csak épp ötszörös áron.
Megpróbálom néhány pontban összeszedni, hátha kipihented magad és másodjára már sikerül megértened.
1, Azzal érvelsz, hogy nincs szükség páncélra, mert a jobb szenzorral hamarabb látja meg a célpontot, meg BMS és ezért elsőként lövi ki a célpontot, ezek remek fegyverek, mert megkapták a legjobb ágyút. Körülbelül a te érvelésed szerint a Leopárd2-nek sem kellene páncél, mert remekül megoldja a dolgokat nélküle is.
De könyörgöm! Ez egy hülyeség. Nem egyszer megfogalmaztak olyan marketing dumákat már fegyvergyártók égen, földön, levegőben, hogy akkorát fejlődött a technika, hogy nincs szükség páncélra vagy gpú a repülőre, stb. Soha nem hallottam olyan háborúról, ahol minden ellenséget felderítettek azonnal, pláne olyat nem, hogy egy hosszú porfelhőt maga után húzó előre nyomuló lánctalpast az ellenség nem vesz észre.
Nem vitatom, nem értem, mit akarsz kihozni abból, hogy egyébként egy 30 milis ellen páncélozott Lynx ugyan úgy megfelelő védelemmel rendelkezne, mint egy 120-as ellen páncélozott T-72 vagy egy 125-ös ellen páncélozott Leo2. Típust és lőszert lehet hozni, lehet hinni abban, hogy a mi leoink nem is fogják tudni kilőni a legmodernebb lőszereket, nem tudom, mit akarsz kihozni ebből. Egy szovjet szar olcsóbb és mégis jobban páncélozott és ebbe nem kéne többet belemagyarázni.
Ha 1 Leo2HUN és 4 Lynx120-as találkozik 15 szerb tankkal, akkor pillanatok alatt magára marad a csatatéren az új építésű Leo. Kár a frontszakaszokat olyan gépekkel feltölteni, amik helyén a csata első órájában már csak áttört hézagok lennének. Ilyenkor nem a könnyen elhulló, páncélozatlan a megoldás, hanem szűkíteni Tata műveleti területét és a pénzt inkább igazi tankokra költeni.
2, Kerülöd a konkrét számok megadását. Csak azzal érvelsz, hogy kellene nekünk 80 környékén T-72, de modernizálva, mert ha nem, akkor felidegesíted magad, mint a múltkor. Meg kellene nagyon sok könnyű tank, mert a háborúban minden frontszakaszon fohászkodni fognak ezért a csoda járgányért.
Nem értem a koncepciódat. Tegyünk a Szittya könnyű lövészekhez is be minden gyalogos mellé egy könnyű hk-t, mert a háborúban majd minden frontszakaszon szerinted kelleni fog? Ha nincs tank egy adott szakaszon, akkor a katonák nem fogják tudni megoldani a feladatukat szolnoki különlegesként, vagy épp közepes dd-ként?
Sokszor azt érzem, hogy te a tatai dandár szektorát az akár több száz km hosszú frontszakasz teljes hosszára kiterjesztenéd. Lehet csak nekem jön le rosszul. De sokszor mintha abból indulnál ki, hogy a Szittyák nem képesek városi harcra vagy hegyvidéki terepen hadviselésre, ha nem kapnak T-72-t vagy valamit.
Tata egy dandár lesz. A frontvonal egy megadott szakaszán fog egy időben jelen lenni. Nem az lesz a feladata, hogy a teljes frontvonalon szétdobjuk a hk állományt árkon-bokron-hegyen völgyön keresztül, vagy tényleg nem tudom, mire szoktál gondolni, amikor azzal érvelsz, hogy ahol nincs Leopárd2, ott milyen jó lenne egy könnyű tank. Ahová tatai lövész megy, ott lesz Leopárd is.
3, Mint falra hányt borsó, úgy pereg le rólad az, amikor elmondja bárki, hogy egy eszköz modernizációjának kell egy kitekintés egy időtávba. Amikor jelentkeztél tank kezelőnek, már akkor meg kellett volna legyen a T-72 modernizációja, és akkor az egy reális befektetés lett volna. Utólag tudjuk, hogy 15 évre legalább szolgált volna.
Mert 15 évig nem lett volna más. De ezt már régen is elmondta más is, nem csak én. A szerbek azért modernizálják a tankjukat, mert nekik nem is lesz pénzük másra. Lehet pufogtatni, hogy nekik megéri nekünk meg nem. Attól még a realitás az marad, hogy nekik ezekkel a vasakkal kell számolni. Nekünk pedig nem. A mi hadseregünkben a T-72-nek véges ideje és még korlátosabb szerepe van. És emiatt kidobott pénznek gondolom a modernizációjukat.
4, Amikor először megláttam a Lynxet, nagyon csúnyának tartottam. Az első gondolatom az volt, hogy ezt a böszme nagy hasat páncélozni lehetetlen, de még elrejteni is messze nehezebb, mint akár egy Leopárdét vagy akár egy szovjet tankét. A függőleges oldala meg egy tank verziónál szintén saját magunk lábon lövése. 300 mm-rel magasabb a nagy cicánál és a T-72-nél meg 900 mm.
Hiába nézed, hogy Leo alváz, közel akkora tömeg terhelhetőség, mint a hetvenkettes. Az egész kaszni egy rémálom tankként. És ha rá raksz egy tornyot 120-as ágyúval, attól még nagyobb célpont fog maradni messze gyengébb páncélzattal és sem MBT-nek sem light tanknak nem való formatervezéssel.
Akár hogy is szuggeráljuk bele a harckocsit, ez egy szar alap platformon kifejlesztett szar fegyver lenne. De legalább jó drágán.
Én a braziloknak is azt ajánlanám inkább, hogy vegyék meg a Leopárd2A4-et vagy készen legyártva vagy a licencet, és az egy harckocsi. Lynx-szel csak pazarolnák a vasat.
Szóval nem, ez egy fájdalmasan szar ötletnek tűnik számomra, hogy ha a fórum közösség nem rajong a T-72 modernizációért, akkor majd rajongani fog az új gyártású könnyű hk-kért. Én továbbra is drukkolok azért, hogy a hetvenkettesek kerüljenek át a közepes dd-be, mert múltkori vitában is elmondtam, hiába nem érted most sem, támadó manőverben, amilyen Tata feladata lesz alapvetően, oda nagyon korlátos képességű. Attól még, hogy az általad és Xpert által megálmodott Lynx120 teljesen alkalmatlan a dandár fő feladatát ellátni, az még nem teszi sokkal könnyebbé a támadó feladatban szintén nagyon rosszul teljesítő szovjet vasak használatát. És nem, a törökök kipróbálták és az A4-es sem egy hatékony gép ma már ilyen feladatra. Annak is átértékelődik az idő múlásával a szerepe.
Továbbra is óriási pénzekről beszélünk, ha a szomszédok mennyiségi fölényét akarod "olcsón" kiegyenlíteni. Ahhoz, hogy számszerűen ugyan annyi legyen mind a két oldalon, kellene minimum 200 darab. Ha ezt Lynxből akarod megvásárolni, akkor annak az ára 2 milliárd. Ha Leopárd2A7HUN, akkor 3. De 1,5 milliárdért 100 db Leo messze több harcértéket ad ma és 15-20 év múlva meg pláne messze potensebb. Elég a románoknak a te 10millás olcsó tankod helyett 15 millásat beszerezni és máris közel nullára csökkent a páncél nélküli tank értéke, de legalább a nagy mennyiség miatt jó drágán kell majd etetni tovább.
És egy light tanknak körülbelül egy lövésre van lehetősége elpusztítani egy Abrams szintjén lévő tankot. Egy Leo2HUN-nak még 10 év múlva is durván 5 lövés. És ezt a különbséget hozzávetőleg másfélszer több pénzből.
A szerb T-72-es esete nagyjából ugyan ez. Az ellen valszeg a páncél bír 10 lövést is. De a light tank továbbra is csak egyet.
Továbbra is azt mondom, hogy nem a szarok de sok felvásárlására kell alapozni a jövő nehéz dd-jét. Tévedsz, mikor azt tippeled, hogy én üzletemberként keresem a kenyeremet és közgazdasági bölcsességből gondolom, hogy a Magyar Honvédségnek nem egy szemétből kukázott felszerelés nagy tömege kell, pláne nem drágán gyártott hulladék, hanem olyan felszerelés, amivel egy kicsi, durván 50-60ezer fős haderővel meg tudják oldani a feladataikat. És ehhez igenis drága felszerelésekre kell áldozni, nem pedig faszariskodni.
Egyszerű, józan emberként gondolom, hogy nincs 200ezer felesleges emberünk, mint Ukrajnának, hogy rozsdás szarokkal bohóckodjunk. A light tank meg messze nem is olcsó! És nem is tekintek harckocsinak egy Lynx120-at.
Lengyelek tök más tészta, mint mi - ők történelmi és földrajzi okokból félnek a Medvétől rendesen...Ja, meg mintha élenjáró védelmi politikájuk és törekvéseik lennének, hátha lehet követendő példa a térségben.
ha ugyanarról beszélünk mai "modern könnyű harckocsiról "-akkot ilyesmikre gondolsz? https://breakingdefense.com/2017/10/army-accelerates-armor-stryker-trophy-mpf-race-to-field/Tudom, hogy nem, de kifejthetnéd, hogy az általánosan az ilyen projekteken előforduló RUAG CTG esetében ez hogyan is valósul meg.
Szeretném aztán ha kifejtenéd, hogy a jelen tendenciák szerint könnyű/ közepes IFV alapú harckocsi miért nem harckocsi? ATigrisek idején a Sherman nem volt harckocsi? Egy nem MBT nem lehet harckocsi? Mi akadályozza ezt a minőségét? Az, hogy nem MBT-k ellen vetik be? Hiszen tankvadászként MBT-k ellen vetnéd be. Akkor az, hogy nem alkalmas gyalogság elleni harcra ami harckocsik fő feladata? De hát alkalmas rá. Védtelen? Akkor miért küldesz ki ilyen járművekben ugyanarra a frontszakaszra plusz 8 főt a legénységen kívül?
Másik oldalról komolyabb problémám van az érveléseddel. Ha ráteszel egy 130-as RM ágyút, akkor kilométerekről leszopat nagyjából mindent ami szembejön, tehát top hk lesz a páncélzatbeli hiányossága ellenére. Páncélvadászkénr pedig ha azt mondod, hogy azoknak nem jellemzője a jó erős és lehetőleg nagy ágyú használata, toronnyal de minimális páncélzat mellett, vagy torony nélkül mwgerősített páncéllal, komoly eséllyel kockáztatod, hogy a fórumközösség pártállástól függetlenül virtuálisan megkövez.
Ha már a Lynx szóva jött, a mérete, struktúrája elbírna egy jó erős ágyúval szerelt fegyvertornyot, a futóműve az RM 155 L52-re méretezett, lényegében a hajtáslánc teherbírása lenne a kérdés. Talán megoldanák valahogy.
Ha már akarunk egy második zászlóaljat, akkor használt de felújított, modernizált Leopardok lennének a legjobbak ár/érték arányban.
A Lynx 120 a saját gyártás lehetősége miatt tetszik, de sosem lenne MBT egyenértékű. Arra lehet jó, hogy gyalogságot, erődítéseket, nem-MBT páncélosokat kilőjjön - gazdaságosabban, mint egy Spike rakéta tenné. Ha választani lehet, akkor inkább a modernizált Leopard-2A4/A5/A6 olcsóbb lenne és "ütésálóbb", mint egy löveges Lynx.
Löveges tornyot inkább majd 8x8-ra tennék - de az egy másik topik.
Szerintem ebben az évtizedben nem lesz második hk. zászlóaljunk egyébként...túl sok minden másra kell az erőforrás.
Én az évtized végére azért nem mernék megesküdni.