1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

[HUN] Mil Mi-24 "Hind"

Diskurzus a(z) 'Helikopterek' témában - Jeno által indítva @ 2013. január 6..

  1. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    2 gripennel nem hiszem hogy tönkre lehetne bombázni egy mondjuk 100000-es inváziós erőt plusz a hátországát.

    </blockquote>

    2 hét alatt elfogynak: Mert a pilóta is ember pl, naponta 24 órát nem repkedhet. ( az alacsony gépállomány miatt) És a gépek szervizelése a megemelkedett repülési idő miatt. Amit valszeg mi csinálunk magunk swédek nélkül mert azok tipliznének innét az első lövés után.
    8 heli az 2x4 tehát több. Többfelé mehet többet repülhet pl. És a heli ami mondjuk Mi 24 (legyen egy dél afrikai tuninggal feldobva mondjuk) egyszerűbb szerkezet mint a 4+ gripen. Itt van már 30 éve sokan értenek a szereléséhez. Mert a kiszolgáló személyzetnek is néha pihenni kell.
    Az M55S1 viszont tényleg nagyon jó példa arra hogy 10-20 leo 2 vagy 150 ilyen upgrade harckocsi. Szerintem 1 leo árából 5-6 ilyen gép kihozható ( legyen a 72-es mert 55 már nincs) 6 db modernizált 72-s már jó eséllyel veszi fel a harcot a Leoval jó taktikával. Pár Merkavát régen tudtommal szétszedett. De a szomszédság ellen bőven elég lenne. Külföldre meg Hk-t eddig se vittünk. De ez már egy másik topic.
    ( Egy dolgot viszont nem értek. Hogy jár le egy harckocsi üzemideje? A múltkor egy kb 40 éve álló Isz-3-at röffentettek be a Youtubon. Mikor soros voltam mi is elkötöttünk egy Btr-50-est ami 9 éve a szabadban állt. Fél óra alatt életre kelt. A tank nem autó hogy a kaszni elrohadjon. Max motor, váltó, csapágy, fékcsere. Újravezetékezni se lenne gond van elég kábelüzem az országban. Ha egy helin lejár megértem de egy Hk-n?)
     
  2. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Ezek szerint félreolvastam. Az életben nem hallottam még olyat, hogy csapatrepülő... Ha magyar terminológia, akkor meg lefedi az A-10 és Su-25 kategóriát tehát nem tévedtem olyan nagyot. A magyar katonai terminológia meg szerintem sokszor roppant idióta.</blockquote>

    - Pedig elég alap fogalomnak számít a "csapatrepülő" kifejezés...
    - Az elég gáz, hogy még csak nem is hallottál ilyenről...
    - Az hogy melyik terminologia milyen, az viszonyítás kérdése. Mindben van hülyeség és jó dolog is... Azért vannak a szakemberek, hogy eldöntsék.
    - Elég nagyot tévedtél, ugyanis bele tartozhat a könnyű helikoptertől kezdve a merevszárnyú szállító kapacitáson át akár még a nagysebességű vadászbombázó is...
    - Csapatrepülő fegyvernem sokáig volt nálunk is. beletartozott az összes helikopter (futár, szállító, harci), a szállítógépek, a futárgépek és a Szu-22... De akkor gondolom a magyar repülő csapatok története se túl ismerős...
    - angolban leginkább az "army aviation" kifejezés hasonlít hozzá, de az leginkább a szárazföldi hadsereg csapatrepülőire vonatkozik...
     
  3. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    "Viszont +2 Gripennek milyen extra igény lenne pl. Kecsón?"

    És +2 Gripen mit oldana meg?
    Ahogy írtam az még az A-G igény miatti megnövekedett kiképzési szükségleteket se fedezné..
     
  4. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Szerinted megvalósíthatatlan feladat felvenni és kiképezni 50 katonát, arra, hogy felfegyverezzen és megtankoljon egy helikoptert (tudod ezt egy hivatásos irányítása mellett Svédországban sorkatonák végezték) és venni 5 APA kocsit, 5 tartálykocsit és 5 teherautót a fegyverzetnek, mert kb ez kell a kitelepülési képességhez (5 helyre,a melyek akár több helikoptert is kiszolgálhatnak)?

    - Nem kell venni APA kocsit. Akksiról is vígan lehet indítani, ezek a gépek az elhagyott jeges tajgár
    ól történő üzemeltetésre lettek tervezve. Amúgy normális helyeken kis kézikocsin lévő áramforrást használnak. Ebből egy is elég, az is a földön állva a különböző rendszer tesztek során a tápláláshoz...
    - Nem kell felvenni senkit, ezért vannak a repülő műszakiak...
     
  5. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Ha nincs JTAC mit csinálsz? Mert attól még kell a tűztámogatás

    "Egy helikoptert felderítés és földi irányítás nélkül előrezavarni igen bátor dolog. Ha belefut csak egy félkomoly légvédelembe a mai Mi-24-ünk akkor térdre imára."

    - ne keverd az előretolt. rep. irányítót és a felderítést.
    - a felderítésnek is igen sokféle változata és módja van. Az egyik mind a mai napig a vizuális felderítés, de létezik "harccal történő felderítés is". Ez utóbbira teljesen alkalmatlan a Gripen + konténer...

    Radarral embercsoportot is fel tudsz deríteni? Mit csinálnak? Milyen fegyverzetük van? (ezért kell a heli, mert az le tud menni a felhő alá...)

    "Rossz látási viszonyok között a helid lesz a felderítő. Jó látási viszonyok esetén 20 km-ről 1 méteresnél jobb felbontása van. Tehát egy gyerek megkülönböztethető egy fegyveres katonától is. A lengyel F-16 pilóta azt mondta, hogy 20 km-ről simán látta az asszonyt otthon ablakot pucolni. Hol van a mostani helijeinknek ilyen éles szeme?</blockquote>"

    - Pont Te magad írtad: "rossz látási viszonyok között a helid lesz a felderítő" NO COMMENT
    - Akkor Te csak jóidős képességre költenéd el a pénzt?
    - igen, de a lengyel pilóta tudta, hol keresse az asszonyt. Ha valahol a lengyel erdőkben kirándult volna, talán még most is keresné...
     
  6. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    És ennek mi a frászkarika köze van a katonai repüléshez?</blockquote>

    Lehet, hogy Te nem érted, de igenis sok köze van a katonai repüléshez. Nem mindegy, hogy van valós tapasztalatod akár közvetlenül, akár közvetve. És nem csak "láttál olyat aki olvasott olyanról aki már hallott róla"...
    Nem akarlak megbántani, de úgy látom inkább a második kategóriába tartozol...
     
  7. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Hát, én is csak nagyon amatőr szinten tudok hozzá szólni a témához, de szerintem mindkét félnek igaza van. Az ideális talán ez lenne:
    1.: kb 20-24 Gripen, egy század légtérvédelemre, és egy csapásmérésre/felderítésre.
    2.: 8-12 harci heli, minimum Mi-35, mint sokan mondták, minden idős.
    3.:100-150 felújított tank, önjáró nehéz tüzérség hasonló menyiségben, megtámogatva tábori tüzérséggel.
    4.:csapat páncéltörő képesség, csapat légvédelem és közepes légvédelem.
    De ez álomország.
    A Honvédség a Gripen program mellett kb semmit sem engedhet meg magának, de legalább az sínen van, és a környéken mindent maga mögé utasít.
    A vita egy részét én nem is igazán értem. NATO tagok vagyunk, ez egy darabig nem is fog változni, ha krach lenne, nem csak a 14 Gripenre kellene számítanunk, de egy háborúban az első egy-két hullámot ki tudnák iktatni, meg tudnák tizedelni, alapvetően az AMRAAM-okkal erre lettek rendszeresítve. A többi szerintem csak "magyaros rizsa", egy század kevés légvédelemre és földi csapásmérésre, de ha már bekövetkezne CAS, azért az a 40 db Maverick is oda tudna csapni.
    Abban egyetértek Molnival, hogy aránylag kevés pénzért durván fel lehetne fegyverezni a Griffeket, bár az igaz, hogy egy század ennyi feladatra kevés.
    Nagyon jó lenne, ha lennének harci helik, de nincs rá pénz. És kell nekik a légi fedezet. Persze, egy vérbeli Apache, vagy pl Mi-35 , vagy Mi-28 el van egyedül is, ezért vannak agyon páncélozva és aktív védelemmel ellátva, de igazán akkor hatékonyak, ha légi fölény van, vagy legalább egy-két vadászgép van a környéken, akik azonnal rárepülnek az ellenségre, ha gáz van. Máskülönben durván megnő a lelövésük esélye.
    Szerintem is egy harci technikát "tömegesen", egy integrált rendszeren belül éri csak meg fenntartani, pár darabban nem. Bár az is igaz, hogy néhány darab is fenn tartja a minimum jártasságot minimum létszámmal, amire lehet építkezni idővel, csak kérdés, hogy az ország megengedheti-e ezt. A sokszor emlegetett VSZ alatt sem egyedül mentünk volna neki a NATO-nak, hanem egy rendszeren belül, ahol kis túlzással élve az utolsó bakának is megvolt a pontos feladata háború esetére. És szerintem az az egyik rossz véglet volt, túl sok pénz ment el a seregre, manapság pedig túl kevés.
     
  8. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Hát azért nagyon sok minden van még egy harckocsin, ami elöregedik, pl. a gumitömítések, de a fegyverzet is ilyen (csak tippelek, de szerintem harckocsi esetében a löveg hitelesítve van x lövésre, utána csere).
    Illetve maga a kaszni is ténylegesen öregedik, ha rendeltetésszerűen van használva (tehát nem egy garázsban őrizgetik), mert folyamatosan ébrednek benne igénybevételek, amelyek következtében előbb-utóbb elfáradnak a főbb szerkezeti részek.


    Én is ezen a véleményen vagyok, mivel még ha vissza is rángatunk az életbe pár Mi-24-est (amit inkább tudnék elképzelni egy politikai kampány-döntésnek, mint szakmainak), akkor sem garantálja semmi a hosszabb távú üzemeltetésüket és két év múlva valószínűleg megint azon agyalnánk, hogy mit lehetne kezdeni a földön rohadó Hindekkel. A Gripeneknek ebben a helyzetben jelenleg pont az az előnye, hogy a működőképességük szavatolva van még jó tíz évig. Nyilván nem tudja kiváltani a Hindet, mert - mint ahogy ambasa is írta - rendszerben kéne alkalmazni a két típust, de jelenleg szerintem a vadászbombázó felé billenti a mérleget az, hogy valós képességet tudna nyújtani "csak" fegyverzetbeszerzéssel, míg a Mi-24 esetében felújítani, modernizálni(!) kéne, és fegyverzetet beszerezni, ez meg már így igen csak megdobja a végösszeget, és mivel a pénzkeret fix, ezért vagy kis számban, vagy csak félig történne meg ez az egész, vagy pedig más fegyvernemek rovására.

    Én jelen esetben csak is egy működését tekintve biztos képességre költenék, aztán ha adottak az anyagi feltételek, akkor el lehet gondolkodni felfegyverzett helikopter nagyobb számú beszerzésén is (direkt nem harci helikoptert írtam).
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem mondtam, hogy teljesen kiváltaná, de a 40 éves Mi-24-nél, aminek feltámasztása is drága és jobb alternatívának tartom azt, hogy ha lesz új szállító heli az legyen multifunkciós vagy ha az sem lesz, akkor a Gripennek legyen komolyabb csapásmérő fegyverzete vagy ennek kombinációja. És ez nem egyedi, eléggé elterjedt ez a fajta koncepció.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ebből melyik rész nem igaz akkor, ha kevés harci helid van? Tehát ez mindkét megoldásnál egyenszilárd sőt, minden megoldásnál ez lesz, még a multifunkciós helinél is.

    Tekintve, hogy a Gripenm utazó sebessége vagy 4-5-ször nagyobb, ezért az hogy ki merre megy, az eléggé relatív. Ugyanazon frontszakaszohoz ugyanahhoz a tűzerő biztosításához azonos reaktció idővel sokszor több heli kell. A Gripen 100 km-es távolságba percek alatt odaér, a heli meg nem.

    És a fő fegyverzet is olyan állpotú marad és minden más, hogy azzal te pontosan tudsz lőni? Nekem a bringám állt 7 évig úgy, hogy hozzá sem nyúltam és első lépés az volt, hogy első-hátsó kerék és hajtáslánc csere, ha nem szenvedni akartam tekerés közben. Az, hogy fél órára beröffented az nem jelenti azt, hogy éles helyzetben arra te építhetsz. A 7 éve érintetlen bringámmal a három sarokra levő boltig én is elmentem volna. Viszont a napi x 17 km-es melóba járás eszembe sem jutott volna vele...
     
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    2 Gripen akkora területet képes azonos tűzerővel lefedni - vagy akár nagyobbal is - mint 6-8 darab harci heli. Persze egy adott pontban 6-8 heli tűzereje nagyobb összességében, de ha mind egy helyen van, akkor a többire meg nem jut semmit. A helik maximális tűzereje meg soha nem lesz egy szem Gripennel egyenértékű, mert az soha nem fog 2000 fontos bombákat hajigálni.

    Mintha oda se figyelnétek arra, ami mondok. Azt mondtam, hogy ez plusz költség és nem azt, hogy lehetetlen. Ok, kiképzel egy rakás embert és szerzel be technikát. És ameddig nincs éles helyzet, addig őket valami másra is használni kell, mert az nem állapot, hogy addig csak lógatják a lábukat. Kecsóra érkezik +2 Gripen. Kell bármiféle radikális eszközbeszerzés? Nem.

    Tehát most is ennyivel több repműszaki van, akik gépek hiányában mégis a rendszerben vannak?
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem, nem tudsz. Litneninggel tudsz, bár elég felesleges. A földi csapatoknál senki nem derít fel jobban bujkáló ellenséget szerintem.

    A heli melletti legerősebb érved az, hogy mi van, ha alacsony a felhőalap. Egy azért annyira nem túl gyakori helyzet miatt eltúlzod ennek jelentőségét. A korlátozott erőforrások miatt az én szemléletem az, hogy mindig a földi csapatok hívnák be a CAS-t, mert arra nem lehet pazarolni a kevés helit - mert 6-8 heli nem túl sok - hogy ők keresgéljenek és kockáztassák az épségüket.

    Akkor ott egy kérdőjel lemaradt. Nem véletlenül volt az még a kőkazdag US Army-ban is OH-58 az AH-64 és AH-1 mellé...

    Ja, mert szerinted mindig rossz idő van? Egyébként meg sarkítod a fogalmat, mert ember puha cél ellen nem jó szerinted a Gripen. Ha a földröd megmondják, hogy hova kell a support, akkor a GPS vezérlésű bombát maximálisan nem érdekli a felhőzet. SAR képpel meg 20 km-en belül a harcjárművek követhetőek. Tehát az alacsony felhőalap csak olyankor probléma, ami igazán a Gripennek nem is olyan fontos cél. Az egész beszélgetés alapja az, hogy milyen <b>páncéltörő képesség kell</b>. Márpedig az avionika és a fegyverzet miatt a Gripen pct. képessége minden idős...

    Miért? A helikopter pilótának röntgen szeme van? Túráztam én sokat a Mátráben és én nem láttam ki az ég felé rendesen, tehát minket fix, hogy semmiféle heli vagy repcsi nem szúrt volna ki, legfeljebb mákkal. Álcamintás ruhában meg legfeljebb fentről IR kamerával, de ennek esélye is igen elméleti. Mondjuk a Gripenen van TGP a Mi-24-en meg semmi ilyesmi nincs.

    Az a baj, hogy te személyesnek veszed (?) azt, hogy a jelenlegi helyzetben én nem látom értelmét a dedikált harci helinek. A helikopter szerintem is kell, de nem a 40 éves csupasz Mi-24... Viszont kétfajta helire nincs pénz, jó ha talán egyre lesz, akkor az meg legyen multifunkciós szállítóheli.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Egy kézifegyver elsütésének? Na ne vicceljünk már. Ez kb. olyan az, hogy úsztál már 1500 métert? Ja, ha nem, akkor ne szólj bele a hegyi kerképározásba. Na, ez kb. ilyen érv volt.

    Kis hazánban meg divat lenézni az elméleti szakembereket. (Sajnos.)

    Miért? Pista talán vadászrepülő, helikopter pilóta vagy bokorugró, esetleg mindhárom egyszerre?

    Mivel a nagy többség itt sehol nem szolgált, ezért én nem állítok fel idióta mércéket. Logikus érvelést és koherens érvrendszert várok el. Tudod, ez az, ami miatt felbaszta az agyam az a barom F-35-öt fikázó cikk ami úgy változtatta az nézőpontját, ahogy neki jól esett.
     
  14. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    Egy kézifegyver elsütésének? Na ne vicceljünk már. Ez kb. olyan az, hogy úsztál már 1500 métert? Ja, ha nem, akkor ne szólj bele a hegyi kerképározásba. Na, ez kb. ilyen érv volt.

    Kis hazánban meg divat lenézni az elméleti szakembereket. (Sajnos.)

    </blockquote>

    - Igenis sok köze van a katonai repüléshez, mivel az a "legutolsó" lövészbakánál kezdődik és ott is ér véget. Minden szempontból.
    - Egy szárazföldi katona (harcoló!!!) tudja megmondani milyen támogatásra van szüksége, melyik gép mit nyújtott...

    - Kis hazánkban már a fél ország elméleti szakember - ezért is tartunk ott ahol...
     
  15. piratvitorla

    piratvitorla New Member

    A korlátozott erőforrások miatt az én szemléletem az, hogy mindig a földi csapatok hívnák be a CAS-t, mert arra nem lehet pazarolni a kevés helit - mert 6-8 heli nem túl sok - hogy ők keresgéljenek és kockáztassák az épségüket.

    Az a baj, hogy te személyesnek veszed (?) azt, hogy a jelenlegi helyzetben én nem látom értelmét a dedikált harci helinek. A helikopter szerintem is kell, de nem a 40 éves csupasz Mi-24... Viszont kétfajta helire nincs pénz, jó ha talán egyre lesz, akkor az meg legyen multifunkciós szállítóheli.</blockquote>

    - Ha olyannyira a korlátozott erőforásokból indulsz honnan lesz mindenhová JTAC? Azt még az általad kőgazdagnak nevezett országok sem mindig tudják biztosítani...
    - Mindig a CAS-szel jössz, holott vannak más módok is a tűztámogatásnak.

    - Miért venném személyes sértésnek, pláne, hogy nincs közöm a Mi-24-hez?
     
  16. ksspsta

    ksspsta New Member

    Azt kéne még csak elmagyarázni, hogy mi a t. az az elméleti szakember...talán aki csak beszélni tud valamiről 0 azaz0 szakmai gyakorlati tapasztalattal?

    Az egész vita onnan indult ki, hogy nekem fölfordul a gyomrom, ha vki seggnyalás céljából be akarja etetni a közvéleményt ezen a portálon , hogy amit a repnapon a gripenektől látott az bebizonyítja a magyar helikopteres "fegyvernem" irányába mutatott kb 3 éves nemtörődöm hozzáállást. Fasza látványelem volt semmi más, régen ezt cirkusznak hívták... Nem baj, ez a repnapok lényege. Itt a nagytöbbség igazat ad ebben nekem. A gáz , az, hogy kb 10 embert érdekel ez az országban, abból 2-3 azt mondja nem kell helikopter....

    De barátom Te, amikor széles nyilvánosság előtt rugdosod a haldokló oroszlánt, nem gondolsz bele, hogy uakkor esetleg több tíz-száz igazi szakemberben forgatod a kést akik mondjuk az életüket, jövőjüket tették föl erre a "szakmára".... Aztán jön egy kormány aki egy: elveszi a nyugdíjukat, kettő lerohasztja a technikát amin dolgoznának.... Abba bele sem gondolva, ha esetleg bukják a válsztást, majd valaki megkérdi, hogy mi a t....et tetszettek csinálni a 4 év alatt, hogy ide jutottak....

    A gripenről, meg a f-35-ödről meg annyit, hogy egy háborút se nyertek meg csak légierővel... Az , hogy most tudod sztárolni az (ratyi) AG, Cas képességet, csakis a "komcsi" minisztériumnak köszönhetjük. Akkor ki a f..a gyerek? Asszem a 2010-es nyitókép kicsit komolyabb volt......

    Látom már ,Te az a fajta ember vagy , hogy csak neked lehet igazad....Na egyszer majd jól pofára esel emiatt.
     
  17. ksspsta

    ksspsta New Member

    Jah, bokorugró vagy egyáltalán katona bokorugrózhat, Te nem.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ennek semmi köze ahhoz, hogy mit tud a technika. Tehát te érzelmi alapon próbálsz dönteni. Ezzel a szemlélettel a lovasság ma is lovakon és nem M2-vel rohangálna a jenkiknél...

    Nagyon "frankó" populista hozzállás a technikai kérdést összemosni egy érzelmivel...

    És ezt hol mondtam? De mutass olyan komoly háborút az elmúlt 50 évből, ahol légierő nélkül győztek.... Egyébként nem értem ezt a részt sem, mert a helikopter sem lábon jár, hanem forgószárnyakon. Tehát a mai közehely adagot a helire is értelmezheted. Jaaaaaaaaaaaaaaaa, hogy az úgy már nem is lenne olyan frankó?
     
  19. ksspsta

    ksspsta New Member

    Enyém az utolsó szó.
     
  20. ksspsta

    ksspsta New Member

    Te meg olyat ahol csak légierővel győztek...
     

Ezen oldal megosztása