[HUN] T-72 korszerűsítés

[2ndt]

"Valamikor el kell kezdeni a felzárkózást, és a viszonylagos önállóságunk kiépítését. Egy önálló fejlesztés (és annak hátterébe egyszer beleöntött pénz) az ebbe való befektetés."

Ebben egyetertunk. Viszont szerintem abba a reszebe kell penzt onteni, ahol a legkevesebbol a legnagyobb hatekonysagu eszkozt/elonyt tudjuk kivenni. Ez pedig nem a "vas" gyartasa, hanem pl. az informatikai resz (halozati rendszerek, dronok, interface-ek, immerziv megoldasok, stb.).

"Ezt őszintén nem értem teljesen, miért lenne már a rendszerbe állításánál törvényszerűen elavult."

Abban az ertelemben lenne elavult, ahogyan egy vadiuj Eurofighter is elavult mondjuk a Raptorhoz kepest (nyilvan ez eros leegyszerusites, de erted, mire gondolok). Ha teszem azt belevagnank, hogy _nullarol_ osszehozzuk, lenne (tipp) tiz ev, amire az elso MBT kigordulne tesztelesre. Aztan lenne meg (tipp) 5, mire gyartanank. Iyen alapon sajat atomeromu-programot is indithatnank Ennel mas programba megfelelo feltetelekkel betarsulni lenyegesen olcsobb lehet.

"ha ügyes vagy az iparod többi részére is hatással lesz a fejlődés"

Ebben is egyetertunk, csak en ugy kozelitem meg, hogy csinaljunk valami versenykepeset, ami "termel" es ad nekunk egy "nevjegyet", aztan kolthetunk arra (a megtermelt penzbol), hogy csinaljunk valami mas versenykepeset (ahol nehezebb a feladat).

 

[silurusglanis]

Ha abból indulunk ki, hogy alapvetően pénzhiány nincs, nem biztos, hogy választanunk kell a két opció között, esély van mindkettőre. Még stadionra is maradna de mennyi...
Nem tudom hol hallottam/olvastam, hogy a hazai katonai elektronikai szférában "100 millió forintból csodát lehetne tenni".
Ha csak a HM Arzenál meglévő fejlesztéseit nézem (http://hmarzenal.hu/vedelmi-ipar.html) akkor lehet benne valami.
Másfelől szerintem ez a 15 év kissé sok. Bár lehet, hogy csak én hiszem úgy, hogy ha egy nő egy gyereket 9 hónap alatt produkál, akkor 9 nőnek megy egy hónap alatt is.

 

[papajoe]

Az önálló gyártás,fejlesztés ilyen kis piacra felesleges pénzkidobás,ott vannak a tök jó T90-ek,csak el kell utalni a pénzt,és már vagonírozhatók is.Nyilvánvaló,hogy nem csak a gépeket adják,hanem a szervíz/alkatrész bázist is,gondolom megva adva a gyártó által,hogy a tervezett üzemórára kb mennyi motor,váltó,cső,akármi fog kelleni,és azt is adják vele,esetleg a pótalkatrészek gyártására rá állni kezdésnek,a semmiből új MBT-t fejleszteni felesleges nekünk.Megjegyzem akkora mennyiséget nem tudunk gyártani,hogy világpiaci tényezők legyünk,meg a 2 nagyfiú sem nézné jó szemmel,hogy rájuk gyúrunk,még a volt komcsi országok sem vennének tőlünk,ha washingtonból,vagy Moszkvából oda telcsiznének,azért gomboljuk már a megfelelő méretre a kabátot....
Meg itt európában a szóba jöhető ellenfelek ellen bőven jó 2-300 db T72 a normálisabb változatokból,esetleg T90,vagy valami a kettő között,a két nagyfiú ellen felesleges lenne akár csak be is indítani őket.

 

[silurusglanis]

Bármihez fogsz, azzal sérted valaki érdekét. Ez ilyen...

 

[zsolti]

Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

 

[2ndt]

"Ha abból indulunk ki, hogy alapvetően pénzhiány nincs, nem biztos, hogy választanunk kell a két opció között, esély van mindkettőre. "

Penzhiany van, mert marha draga a fejlesztes. Nem veletlen, hogy nalunk tokeerosebb orszagok is osszefognak.

"Nem tudom hol hallottam/olvastam, hogy a hazai katonai elektronikai szférában "100 millió forintból csodát lehetne tenni"."

Ezt erosen ketlem. 100 misi gyakorlatilag semmi, a csodahoz azert tobb kell.

Viszont elgondolkodtato, hogy mas orszagok sorra jonnek ki azonos alapon nyugvo fejlesztesekkel pl. a dronok teruleten, amiket 15-20 eve "megalmodtam". Itthon kb. zero esellyel lehet ilyesmibe belefogni.

"Másfelől szerintem ez a 15 év kissé sok. Bár lehet, hogy csak én hiszem úgy, hogy ha egy nő egy gyereket 9 hónap alatt produkál, akkor 9 nőnek megy egy hónap alatt is."


))

Egy MBT gyartasa annyi reszteruletet olel fel (plusz azok osszehangolasat), hogy az is lehet, hogy keveset mondtam.

 

[2ndt]

Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

Ilyen is van, minden szavaddal egyetertek

 

[zsolti]

Na, látod mivan... Arra figyelj, nehogy a végén még megkedvelj!

 

[silurusglanis]

zsolti
Nagyon röviden, ha már hazai pályán harcolsz, vesztettél.
Amíg te a búzatáblában próbálsz elbújni a FLIR elől a sz@ros kézifegyvereddel, addig az asszony meg a gyerekek lehet, hogy sérülést szenvednek így vagy úgy. Nem bíznék az ellenfél civilizáltságában, hogy beengedjem a házba.
De ez már nagyon masszív off, veszem észre közben.

 

[2ndt]

Na, látod mivan... Arra figyelj, nehogy a végén még megkedvelj!

)))

"Nagyon röviden, ha már hazai pályán harcolsz, vesztettél."

Az orszag adottsagaibol es lehetosegeibol fakadoan csak sajat teruleten tudunk harcolni, ha nem mi tamadunk.

 

[akagi]

<blockquote rel="zsolti">Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

Ilyen is van, minden szavaddal egyetertek
</blockquote>
Én is egyetértek!
De! Amíg volt sorkatonai képzés, csak arra volt jó, hogy élő véderőt jelentsünk a NATO ellen Pó és az Inn folyóktól innen! A haza védelme másodlagos szempont volt! Manapság is csak az eskű szövegében van a haza védelme!

 

[silurusglanis]

<blockquote rel="zsolti">Na, látod mivan... Arra figyelj, nehogy a végén még megkedvelj!

)))

"Nagyon röviden, ha már hazai pályán harcolsz, vesztettél."

Az orszag adottsagaibol es lehetosegeibol fakadoan csak sajat teruleten tudunk harcolni, ha nem mi tamadunk.

</blockquote>

De megszállásról írt Zsolti. Nem mindegy, hogy a harcok (hasamra ütök, ne akadjon fel senki a szereplőn) a román határtól Debrecenig, vagy Sopronig dúlnak.
Megszállás pedig akkor van, ha az elsővonalas erőit nem tudod feltartóztatni. Na ehhez, és az ellenlökéshez kellenek a tankok. Terepjáróval nem mennék állások ellen.

 

[zsolti]

zsolti
Nagyon röviden, ha már hazai pályán harcolsz, vesztettél.
Amíg te a búzatáblában próbálsz elbújni a FLIR elől a sz@ros kézifegyvereddel, addig az asszony meg a gyerekek lehet, hogy sérülést szenvednek így vagy úgy. Nem bíznék az ellenfél civilizáltságában, hogy beengedjem a házba.
De ez már nagyon masszív off, veszem észre közben.

Nem bízni kell az ellenfélben. Amit én felvázoltam módszert, az fájna, nagyon. Rengeteg áldozattal jár egy ilyen harcmodor, igen, a civiljeink közt is. A helyzet viszont az, hogy jelenleg még erre sem lennénk képesek effektíven, akkor miről beszélünk? Néha látom az elmélkedést, hogy T-90 kéne nekünk, vagy M1A2, Apache vagy Mi-28NH, és komolyan azt látom, hogy ezek az álomkategóriák. Jelenleg HA a realitást nézzük, kb. a belátható jövőben, MAX. az elérhető nekünk, amiről én beszélek. JELENLEG ERRE SEM lennénk képesek, sokáig. Van pár tucat T-72, kérdéses hadrafoghatósággal, tüzérség nuku, se csöves, se rakétás, minimális légvédelem, és az ország ÉKKÖVEI, a 12 db bevethető Gripen, egy db reptéren. Fel kell ébrednünk, még ha fájdalmas is: amit leírtam, még azok a beszerzések, átalakítások is bőven anyagi forrásokat igényelnének. HA egy nálunk erősebb hatalom, 2x lakosságú Románia, 4x Ukrajna, vagy bárki más tőlük is komolyabb hatalom el akar foglalni minket, az nem kell jósnak lenni hozzá, hogy belássuk, el is fog. Ez a realistás. De ha sokat veszít, hullanak az utánpótlási vonalakon a tehervagonok, aknára futnak járművek, lepotyognak helik, és ATGM-et kapnak a tankok, akkor hazamennek. Szerintem.

 

[honved]

Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

Ezt a témát sokszor kitárgyaltuk itt.
MBT a leguniverzálisabb szárazföldi fegyver.
Legjobb légvédelem, ez régi tény, a vadászgép.
Amit leírtál, az a jelenlegi, a haza védelmére nem képes, kis létszámú haderő.
Kézifegyveres, gépesített gyalogság.
Vagyis az a haderő, amire kár az adófizetők pénzét költeni, mert nem tud eleget tenni feladatának.
Önálló védelemn esetén, bizony arra költeni kell, hogy képes legyen az összfegyvernemi harcra.
Ráadásul elég nagy létszámmal.

 

[silurusglanis]

zsolti
Így rendben van. De nem lehet arra alapozni, hogy örökké kemény eszközök nélkül legyünk. Ezt pedig hosszú távon és költséghatékonyan csak saját gyártásban tudom elképzelni. Akár a páncélanyagot megvéve, fegyvert kibányászva mondjuk a meglévő járművekből.
Helik, stb. már más kategória.

 

[akagi]

Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

A felújított SZU 22M századok is megfelelnének a Magyarország védelmének, ha nem rohasztották volna szét!

 

[tarzaan]

<blockquote rel="zsolti">Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

Ezt a témát sokszor kitárgyaltuk itt.
MBT a leguniverzálisabb szárazföldi fegyver.
Legjobb légvédelem, ez régi tény, a vadászgép.
Amit leírtál, az a jelenlegi, a haza védelmére nem képes, kis létszámú haderő.
Kézifegyveres, gépesített gyalogság.
Vagyis az a haderő, amire kár az adófizetők pénzét költeni, mert nem tud eleget tenni feladatának.
Önálló védelemn esetén, bizony arra költeni kell, hogy képes legyen az összfegyvernemi harcra.
Ráadásul elég nagy létszámmal.

</blockquote>

A vadászgéppel az a gond, hogy reptér kell neki. Ha csak egy van, egyetlen támadással kiiktatható.

Vagyis kéne legalább 3-4 aktív reptér + tartalékrepterek.

Az MBT univerzális, de semmire sem tökéletes.

A legjobb, ha az ellenséget látótávolságon túlról semmisíted meg. szárazföldön ezt a tüzérség tudja megcsinálni.

Az ellenfél tankjait is a legjobb és leggyorsabb a levegőből kilőni.

Jelenleg szvsz. első lépésben összfegyvernemi harc helyett aszimmetrikus hadviselésre kéne felkészülni.

 

[zsolti]

A szu-22m3 -jainkét mai napig fáj a szivem nekem is! ÉN ott áltam mellettük Pápán, mikor parkoló pályára lettek téve, szó szerint kibaszva a Mig-23-ak mellé. HIBA volt, és most nagyon finom voltam. Ez a múlt, ezen kár siránkozni. Előre kell nézzünk. Lehet itt akár hazai MBT gyártást vízionálni, jelenleg és én itt ebből kiszállok, egy nagyobb tétel Stinger/Igla, és Javelin/Tow2/bármi újhullámos Rus ATGM-nek örülnék.

 

[2ndt]

No, lassan osszejon a konszenzus.

 

[zsolti]

<blockquote rel="honved"><blockquote rel="zsolti">Nem értem, hogy miért akar mindenki MBT-t. Ilyen kis országnak mint mi, elsősorban szerintem teljesen védelmi célú fegyverek kellenek, ami első sorban arra jó, hogy aki megszáll minket, annak ne érje meg itt maradni sokáig. Erre szerintem nem MBT kell első sorban, hanem ATGM, nem légierő, hanem MANPADS, nagyon max valami komolyabb légvédelmi ernyő, és diverzáns taktika, robbanószer, könnyű gyalogság. Ezt lehet látni, hogy ez sokszor működik, igazából a II.VH óta hatalmas veszteségeket okoztak a partizánoktól kezdve, mindenféle szabadcsapatok a sokkal komolyabb, erősebb haderőknek, sokszor elérve azt, hogy feladják a megszerzett területeiket. Svájc is pl. elég kemény dió lenne, mert majd minden háztartásban a katonakorú manusoknál ott figyel a gépkarabély a szekrényben... Nem F-22 kell nekünk, meg T-14, hanem komoly, elszánt és kiképzett, nem feltétlenül nagy létszámú de profi olyan haderő, amely képes kellemetlenné tenni a lehetséges megszálló hatalom minden másodpercét, amit itt tölt. Ez szerintem sokkal kevesebb invesztícióból megoldható lenne.

Ezt a témát sokszor kitárgyaltuk itt.
MBT a leguniverzálisabb szárazföldi fegyver.
Legjobb légvédelem, ez régi tény, a vadászgép.
Amit leírtál, az a jelenlegi, a haza védelmére nem képes, kis létszámú haderő.
Kézifegyveres, gépesített gyalogság.
Vagyis az a haderő, amire kár az adófizetők pénzét költeni, mert nem tud eleget tenni feladatának.
Önálló védelemn esetén, bizony arra költeni kell, hogy képes legyen az összfegyvernemi harcra.
Ráadásul elég nagy létszámmal.

</blockquote>

A vadászgéppel az a gond, hogy reptér kell neki. Ha csak egy van, egyetlen támadással kiiktatható.

Vagyis kéne legalább 3-4 aktív reptér + tartalékrepterek.

Az MBT univerzális, de semmire sem tökéletes.

A legjobb, ha az ellenséget látótávolságon túlról semmisíted meg. szárazföldön ezt a tüzérség tudja megcsinálni.

Az ellenfél tankjait is a legjobb és leggyorsabb a levegőből kilőni.

Jelenleg szvsz. első lépésben összfegyvernemi harc helyett aszimmetrikus hadviselésre kéne felkészülni.

</blockquote>

Erről van szó, ebben utol tudnánk érni TALÁN a biztonsági kihívások jelentette reális fenyegetettségünk arányában saját magunk, mondjuk a közeljövőben. A többi az ÁBRÁND. S ez, amit mi mondunk, ez is komoly pénz, és energia. A jelenlegi HM létszámából hány ember tudna indítani érdemben ATGM-et? Itt kezdődik, nem ott, hogy mikor gyártunk magunknak itthon MBT-t...