[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
Zsolti! Azért a harckocsiról volt szó, mert abból indult ki az egész eszmefuttatás, hogy harckocsi terén milyen lehetőségek vannak... vétel, lincence, gyártás -és az utóbbi ment el teljesen elméleti vonalon, hogy mi van meg, mi nincs meg és mi kellene hozzá. Ez nem azt jelenti, hogy -szerintem- itt bárki is holnap harckocsit gyártana minden mást mellőzve. Az a realitás meg az, hogy AK-t nem tudunk modernizálni összevásárolt cuccokból.
Ez az AK modernizálás csak valós akarat kérdése, az MBT meg nem. Szerintem... Amúgy értem persze, amit írsz. Én csak rossz szokásomhoz híven, láttam egy vonalat, nem olvastam vissza, csak félig offba betoltam egy gondolatom. Nézzétek ezt el nekem...
Amúgy lett itt írás rendesen! Pár dologra reagálnék, de nem sorban és idézve.
1. Ha feltételezzük, hogy kellő pénzt tudunk és akarunk biztosítani egy MBT programra akkor:
A/ 100%-ig önálló fejlesztésből 50 év múlva se lesz MBT-nk, mert a hazai ipar kb. ilyen szintű lemaradásban van.
B/ Ha külföldről licenceket veszünk akkor 5-6 év alatt szerintem tudnánk olyan eredményt produkálni ami nem elavult.
C/ Ha komplett licencet veszünk akkor 2-3 év bőven reális lehet.
2. Hazánk tökéletesen alkalmas a páncélos hadviselésre, a tank pedig univerzális pusztító fegyver.
3. Szükségünk van az összfegyvernemi harcra ehhez pedig tökéletes egy moduláris platform amely: MBT/IFV/APC/Önjáró tüzérség/Aknamentesítő jármű/Légvédelmi jármű/Műszaki jármű(vek) alapjául szolgál.
Még egy ilyen kis országnak is kellene vagy 500 db ilyen jármű.
4. Partizánkodva még egy országot sem védtek meg a pusztulástól. Lehet, hogy az ellenség föladja a megszállást de addig is szétrabolják és alázzák az országot, aztán kezdhetünk megint mindent a kőkortól. Hát szerintem ez egy rossz ötlet.
5. <i>"Egyebkent az ATGM gyartashoz mi kene?"</i>
Licenc.
Vagy olyan tudás ami nálunk soha nem létezett és olyan gyártó kapacitás ami nálunk soha nem létezett.
6.<i> "Az a realitás meg az, hogy AK-t nem tudunk modernizálni összevásárolt cuccokból. "
Ennek mi az oka?"</i>
A meritokrácia teljes hiánya. Vagyis a csókos kap lóvét egy olyan feladat elvégzésére amihez teljesen hülye, ellenben bármilyen eredményt elfogadunk tőle.
Szerintem már maga az ötlet is butaság volt, a végeredmény is részben ezt igazolta.
1. Ha feltételezzük, hogy kellő pénzt tudunk és akarunk biztosítani egy MBT programra akkor:
A/ 100%-ig önálló fejlesztésből 50 év múlva se lesz MBT-nk, mert a hazai ipar kb. ilyen szintű lemaradásban van.
B/ Ha külföldről licenceket veszünk akkor 5-6 év alatt szerintem tudnánk olyan eredményt produkálni ami nem elavult.
C/ Ha komplett licencet veszünk akkor 2-3 év bőven reális lehet.
2. Hazánk tökéletesen alkalmas a páncélos hadviselésre, a tank pedig univerzális pusztító fegyver.
3. Szükségünk van az összfegyvernemi harcra ehhez pedig tökéletes egy moduláris platform amely: MBT/IFV/APC/Önjáró tüzérség/Aknamentesítő jármű/Légvédelmi jármű/Műszaki jármű(vek) alapjául szolgál.
Még egy ilyen kis országnak is kellene vagy 500 db ilyen jármű.
4. Partizánkodva még egy országot sem védtek meg a pusztulástól. Lehet, hogy az ellenség föladja a megszállást de addig is szétrabolják és alázzák az országot, aztán kezdhetünk megint mindent a kőkortól. Hát szerintem ez egy rossz ötlet.
5. <i>"Egyebkent az ATGM gyartashoz mi kene?"</i>
Licenc.
Vagy olyan tudás ami nálunk soha nem létezett és olyan gyártó kapacitás ami nálunk soha nem létezett.
6.<i> "Az a realitás meg az, hogy AK-t nem tudunk modernizálni összevásárolt cuccokból. "
Ennek mi az oka?"</i>
A meritokrácia teljes hiánya. Vagyis a csókos kap lóvét egy olyan feladat elvégzésére amihez teljesen hülye, ellenben bármilyen eredményt elfogadunk tőle.
Szerintem már maga az ötlet is butaság volt, a végeredmény is részben ezt igazolta.
Az AK modernizációt azért írtam, mert ha adott szinten -azért ugye nem egy nagy mérnöki bravúr lenne- nincsenek meg azok a vezetői feltételek, amik ilyen alap dolgokhoz kellenek, akkor lehet itt csúcs technológia, kiművelt emberfők, jó és előremutató ötletek, de egy bizonyos "rétegen" akkor sem lehet keresztül vinni semmit. Ezt meg még licence-be sem tudjuk megvenni.
Jó ötletek, részemről hozzádobnám, hogy a páncélosok mellé kéne egy normális légi fedezet szükség esetén, drónok, csapatlégvédelem, kiegészítő támadó helikopterek, mivel leginkább felülről támadják őket, ill. egy ellenséges felderítés innen is kukkolhat, egyre inkább.
Licensz ügyben én szkeptikus vagyok, élvolnalbeli MBT-t szerintem senki nem ad el gyártásra.
Ha nem lenne ez a katonai tömbös elköteleződésünk, relatíve megfizethető áron lehetne beszerezni ezt-azt.
Így viszont csak méregdrága - és nem biztos hogy a csatatéren is értékálló - nyugati, vagy levedlett eszközökből válogathatunk, hogy a "demokratikus elköteleződésünket" ne vonják kétségbe a nagy víz túlsó partján.
Számomra nagyon érdekes amit írtok, kb. a sci-fi és a techno-thrillerek kategóriájában van. Ezt annak tudatában kell értékelni, hogy az utolsó igazi harckocsitervünk a TAS még akkor sem tudták volna ténylegesen sorozatban gyártani, ha nem bombázták volna szét az szövetségesek a gyártóüzemeket (akár a páncéllemezt előállító, akár magát a szerelőcsarnokot). Az 50-es években mikor a hadiipar csúcson volt magyaroszágon még, sem voltak megfelelő precíziós szerszámok és szakértelem harckocsigyártáshoz. Magyarországon talán ha jól emlékszem a Tulipán önjáró aknavető volt az utolsó nehézfegyver amelyet gyártottak, de azt is protóként..
Ami még a páncélos hadviselést illetve, is az némely íróként lepötyögött darabszámokat. Nézzétek meg, hogy mekkora a honvédség létszáma, és mekkora egy feltöltött gépesített (ne adj isten harckocsi) dandár létszámigénye, és technikai táblája. Jelenleg hazánk összes támogató alegységével sem lehetne egy nehézdandárt összeállítani, még akkor sem, ha minden harckocsink meglenne. Ráadásul akkora létszám kéne (a háttér javító, müszaki stb. bázisokon lévő állományt bele sem számoltam), hogy a többi dandárunkban néhány tucat katona lézengene.. De olvasni a fantazmagóriákat a magyar tankgyártás beindításáról mosolyogni való, különösen, hogy másik topicokban éppen a különféle páncélok gyártásának nehézségeiről, azok rétegeiről lehet olvasni, amihez szinte űrtechnika kell, hozzárakva még a precíziós ágyúcsöveket, a számítógépes célzóberendezéseket, az aktív és passzív ellentevékenység rendszereket, valamint a felderítő berendezéseket és alacsony észlelhetőségre való törekvéséket, + a hálózatalapú hadviselést (pld. IFF-ket stb.).
Ami még a páncélos hadviselést illetve, is az némely íróként lepötyögött darabszámokat. Nézzétek meg, hogy mekkora a honvédség létszáma, és mekkora egy feltöltött gépesített (ne adj isten harckocsi) dandár létszámigénye, és technikai táblája. Jelenleg hazánk összes támogató alegységével sem lehetne egy nehézdandárt összeállítani, még akkor sem, ha minden harckocsink meglenne. Ráadásul akkora létszám kéne (a háttér javító, müszaki stb. bázisokon lévő állományt bele sem számoltam), hogy a többi dandárunkban néhány tucat katona lézengene.. De olvasni a fantazmagóriákat a magyar tankgyártás beindításáról mosolyogni való, különösen, hogy másik topicokban éppen a különféle páncélok gyártásának nehézségeiről, azok rétegeiről lehet olvasni, amihez szinte űrtechnika kell, hozzárakva még a precíziós ágyúcsöveket, a számítógépes célzóberendezéseket, az aktív és passzív ellentevékenység rendszereket, valamint a felderítő berendezéseket és alacsony észlelhetőségre való törekvéséket, + a hálózatalapú hadviselést (pld. IFF-ket stb.).
kelepisti
Szerintem senki sem állította azt, hogy önerőből menne a harckocsi gyártás.
A hadsereg jelenlegi nevetséges/szánalmas állapota meg nem mérce semmilyen téren.
Ettől függetlenül a jelenlegi helyzetet és az előzményeket (pontosabban annak nem létét) jól vázoltad.
Szerintem senki sem állította azt, hogy önerőből menne a harckocsi gyártás.
A hadsereg jelenlegi nevetséges/szánalmas állapota meg nem mérce semmilyen téren.
Ettől függetlenül a jelenlegi helyzetet és az előzményeket (pontosabban annak nem létét) jól vázoltad.
M
molnibalage
Guest
Egy olyan országban, ami 40 éves faék egyszerűségű hk-t nem tud rendesen üzemeltetni szándék hiányában és van belől kb. egy tucat ott álmodnik valaki saját harkocsi fejlesztésről...?
Megint nagyon messzire gurult az a bizonyos gyógyszer...
Megint nagyon messzire gurult az a bizonyos gyógyszer...
Amikor még arra sincs meg az akarat, ( mert ennyi saját forrás kell hogy legyen a HM-nek ) hogy tisztességes egyenruházatot adjon a katonáknak, akkor mire is gondolhat itt bárki komolyan ?
Mindenre az jön ki hogy nincs rá pénz.
Ugye nemrég tárgyaltuk valamelyik topicban az egyenruha kérdését épp.
Állítólag megvan mi legyen, de hogy nincs rá pénz.
Mire nincs pénz ?
Ennyit nem tud saját büdzséből összehozni a HM ?
Sokkal inkább a nemtörődömséget vélem felfedezni a sorok között.
Mindenre az jön ki hogy nincs rá pénz.
Ugye nemrég tárgyaltuk valamelyik topicban az egyenruha kérdését épp.
Állítólag megvan mi legyen, de hogy nincs rá pénz.
Mire nincs pénz ?
Ennyit nem tud saját büdzséből összehozni a HM ?
Sokkal inkább a nemtörődömséget vélem felfedezni a sorok között.
M
molnibalage
Guest
@kelepisti
Hát igen. Nagyon sok ide kommentelő teljes álomvilágban él úgy, hogy láthatólag fogalma nincs arról, hogy csak egy ezred vagy dandár hogyan is néz ki és műszaki tudások kb. sehol nincs.
Hát igen. Nagyon sok ide kommentelő teljes álomvilágban él úgy, hogy láthatólag fogalma nincs arról, hogy csak egy ezred vagy dandár hogyan is néz ki és műszaki tudások kb. sehol nincs.
Most egy kicsit csalódtam és szomorú vagyok, hogy az általam nagyra tartott szakírók küzdenek ebben a topikban a szövegértéssel, vagy magyarázzák szándékosan félre a témát.
A jelenlegi állapot miért mérce, azt nem tudom.
Azt pedig végképp nem, hogy az 50-es évek hogyan keveredtek ide.
Eleve onnan indultunk ki, hogy meglévő akarat esetén mik a lehetőségek harckocsi és gyalogsági harcjárművek gyártása terén. Technikailag.
Akarat esetén a pénz megvan az alapokhoz, jó eséllyel nem magunknak kell a háttéripar háttériparának precíziós szerszámait megépíteni, mert nem Észak-Korea vagyunk, megvehetjük.
Ahogyan a jelenlegi haderő torz állapota (nem a "kis" mérete azzal a 25k fővel összesen) sem mérvadó, egy átfogó fejlesztésre való AKARAT esetén.
Pusztán technikailag lehetséges, hogy beruházunk, és amit első körben már túl nagy (vagy épp a kifejlesztő által védett) technológia, azt késztermék formájában megvesszük (löveg, páncélanyag)?
Minden bizonnyal. De, hogy mindenki a politikai vonalon akad felé egy ipari-technikai kérdésnél...
A jelenlegi állapot miért mérce, azt nem tudom.
Azt pedig végképp nem, hogy az 50-es évek hogyan keveredtek ide.
Eleve onnan indultunk ki, hogy meglévő akarat esetén mik a lehetőségek harckocsi és gyalogsági harcjárművek gyártása terén. Technikailag.
Akarat esetén a pénz megvan az alapokhoz, jó eséllyel nem magunknak kell a háttéripar háttériparának precíziós szerszámait megépíteni, mert nem Észak-Korea vagyunk, megvehetjük.
Ahogyan a jelenlegi haderő torz állapota (nem a "kis" mérete azzal a 25k fővel összesen) sem mérvadó, egy átfogó fejlesztésre való AKARAT esetén.
Pusztán technikailag lehetséges, hogy beruházunk, és amit első körben már túl nagy (vagy épp a kifejlesztő által védett) technológia, azt késztermék formájában megvesszük (löveg, páncélanyag)?
Minden bizonnyal. De, hogy mindenki a politikai vonalon akad felé egy ipari-technikai kérdésnél...
M
molnibalage
Guest
Látom nem érted. Ha teljesen feltöltött lenne az összes magyar dandár, akkor is félelmetesen ostoba ötlet ekkora haderő számára teljesen önálló harckocsi fejlesztése és gyártása saját erőből.
Még a licenszgyártás is ökörség lenne. Nem Japán vagyunk és a harckocsi meg nem vadászgép.
Még a licenszgyártás is ökörség lenne. Nem Japán vagyunk és a harckocsi meg nem vadászgép.
nem azért mondom, de kezd unalmas lenni, ez a "takarodj innen mert én ilyen meg olyan istencsászár vagyok és 20-30 éve ezt meg ezt tettem és ezt meg ezt láttam és ilyen meg olyan papírom van" dolog
ha vki ennyire májer, akkor kezdje el leírni szépen, magyarul és higgadtan a dolgokat, amiből más okulhat tanulhat, ha meg csak a péniszméregetés és a melldöngetés megy akkor meg inkább hagyjuk az egészet a vérbe, mert nincs semmi értelme...
amúgy ha jól rémlik kelepistinek van szakmai múltja, de ha tévedek majd rácáfol, lehet keverem vkivel az indexes topicból
ha vki ennyire májer, akkor kezdje el leírni szépen, magyarul és higgadtan a dolgokat, amiből más okulhat tanulhat, ha meg csak a péniszméregetés és a melldöngetés megy akkor meg inkább hagyjuk az egészet a vérbe, mert nincs semmi értelme...
amúgy ha jól rémlik kelepistinek van szakmai múltja, de ha tévedek majd rácáfol, lehet keverem vkivel az indexes topicból
A kifejlesztés költségeit nézze már meg valaki.
Mibe is fájt egy Leopárd 2 harckocsi, csak a fejlesztési stádiumban ?
Kézifegyverek gyártása érdekünk lenne és a lehetőség is megteremthető rá, a hozzájuk való lőszerekkel együtt.
Nagyjából azonban ennyi.
Viszont ma még ez sincs.
Maximum, néhány lelkes magánvállalkozó, aki legalább az AMD, AK, modernizációt megcsinálta.
Az se nagyon kell a seregnek.
Ameddig ilyen tábornoki kar irányítja a véderőt, ne álmodjatok semmiről.
Ezek ki nem mernék nyitni a szájukat a sereg ügyében semmilyen téren.
Mert nekik kellene kezdeni.
A politika és a civil társadalom csak ezután kezdene foglalkozni a kérdéssel, különben nem fog.
Pláne ha azt hallja, minden szuper, a Honvédség mindent megold.
Mibe is fájt egy Leopárd 2 harckocsi, csak a fejlesztési stádiumban ?
Kézifegyverek gyártása érdekünk lenne és a lehetőség is megteremthető rá, a hozzájuk való lőszerekkel együtt.
Nagyjából azonban ennyi.
Viszont ma még ez sincs.
Maximum, néhány lelkes magánvállalkozó, aki legalább az AMD, AK, modernizációt megcsinálta.
Az se nagyon kell a seregnek.
Ameddig ilyen tábornoki kar irányítja a véderőt, ne álmodjatok semmiről.
Ezek ki nem mernék nyitni a szájukat a sereg ügyében semmilyen téren.
Mert nekik kellene kezdeni.
A politika és a civil társadalom csak ezután kezdene foglalkozni a kérdéssel, különben nem fog.
Pláne ha azt hallja, minden szuper, a Honvédség mindent megold.
@molnibalage
Rendben. Akkor Te hogyan kezdenél hozzá a fejlesztéshez? Páncélosok terén, hosszú távon úgy, hogy a későbbiekben ne csak egy tábori szintű javítókapacitásunk legyen.
Rendben. Akkor Te hogyan kezdenél hozzá a fejlesztéshez? Páncélosok terén, hosszú távon úgy, hogy a későbbiekben ne csak egy tábori szintű javítókapacitásunk legyen.